A la recherche du non-né

Robi

Re: A la recherche du non-né

Message par Robi »

Dharmadhatu a écrit :
J'entends par absolu ce qui existe indépendamment de toute condition, de toute limite, de tout point de vue, de façon autonome, qui est cause de soi (il serait autrement dépendant de sa cause) ou qui existe par soi (il serait autrement relatif): il ne peut être que tout.
jap_8 Très bien, voilà qui confirme que cela n'a rien à voir avec l'enseignement du Bouddha (c'en est même à l'opposé).
Si ça a à voir avec l'enseignement du Bouddha puisque non-né, non-fabriqué, non-devenu, veut précisément dire indépendant de toutes conditions et causes, donc c'est un absolu.
Dharmadhatu a écrit :
Ce qui correspond au non-né, non-fabriqué, non-devenu (de causes et conditions ou de rien d'autre que lui-même).
Le Bouddha n'a jamais dit ce que tu dis et que j'ai souligné: c'est ton extrapolation. Ou alors montre moi que j'ai tort et donne une citation s'il te plaît, de nos jours on lui fait dire pas mal de carabistouilles au Bouddha...
Merci d'avance.
La réponse est dans l'expression non-né, non-fabriqué, non-devenu (voir citation plus haut) dont j'ai expliqué en large et en travers plus haut que ce qui est non-né, non-fabriqué non-devenu est précisément indépendant de causes et conditions, qui existe par soi-même, donc absolu.

C'est la non dualité bouddhiste, non-deux, donc UN (absolu)
lausm

Re: A la recherche du non-né

Message par lausm »

Bouddhistement parlant, on parle de non-dualité, parce que justement on ne parle pas d'un principe unitaire, d'un absolu....sinon le Bouddha aurait parlé d'un principe unitaire, d'un absolu.
Or il en a toujours parlé par son absence...sans rien proposer en échange!
Autrement dit, ne s'appuyer sur rien.
Sinon ce que tu dis signfie que le Bouddha serait resté brahmane, or il a fait tout sauf être hindouiste.

Il a laissé ce genre de questions en suspens : il ne donne pas de réponse finie, rien à manger à la fringale conceptuelle du mental qui veut avoir une carte précise du monde, il nous laisse dans un vide qui n'est rien d'autre que ce qu'il est : vide de tout objet de pensée, de toute conception.
Cela ne signifie pas que les objets n'existent pas.

Indépendant de causes et conditions, ça ne signifie pas existant par soi-même séparé de tout le reste de l'univers. Donc ça ne signifie pas absolu.
Ca signifie juste...indépendant de causes et conditions!

en fait, il n'y a rien à interpréter.
Robi

Re: A la recherche du non-né

Message par Robi »

lausm a écrit :Bouddhistement parlant, on parle de non-dualité, parce que justement on ne parle pas d'un principe unitaire, d'un absolu....sinon le Bouddha aurait parlé d'un principe unitaire, d'un absolu.
Or il en a toujours parlé par son absence...sans rien proposer en échange!
Autrement dit, ne s'appuyer sur rien..
Si il s'appuie sur "quelque chose", il propose "quelque chose" (ce qui ne veut pas dire qu'il dit ce que c'est. Je l'ai précisé plusieurs fois plus haut). Ce "quelque chose" c'est justement le non-né, non devenu, non fabriqué.

J'ajoute que nirvana et samsara sont deux vues différentes d'une même réalité.

Il est dit aussi (voir Nagarjuna) que:
nirvana et samsara sont:
- de même essence
- inséparables
- opposés
Si ils sont de même essence c'est bien qu'il n'y a qu'un seul fondement commun à tout.
lausm a écrit :Sinon ce que tu dis signfie que le Bouddha serait resté brahmane, or il a fait tout sauf être hindouiste.
Non car la différence entre bouddhisme et hindouisme se situe dans la vue du soi (atman). Le soi existe dans l'hindouisme (atman), il n'existe pas dans le bouddhisme (an-atman)
lausm a écrit :Il a laissé ce genre de questions en suspens : il ne donne pas de réponse finie, rien à manger à la fringale conceptuelle du mental qui veut avoir une carte précise du monde, il nous laisse dans un vide qui n'est rien d'autre que ce qu'il est : vide de tout objet de pensée, de toute conception.
Cela ne signifie pas que les objets n'existent pas..
Vide de tout objet de pensée, de toute conception, comme je l'ai dit à propos du non-né (je ne l'ai pas pas défini). Cela ne veut pas dire qu'il n'a pas d'existence (il existe un non-né, non fabriqué, non-devenu et ce qui est non-né, non devenu, non fabriqué, est indépendant, ne dépend de rien, existe par soi-même, est donc absolu).
lausm a écrit :Indépendant de causes et conditions, ça ne signifie pas existant par soi-même séparé de tout le reste de l'univers. Donc ça ne signifie pas absolu.
Ca signifie juste...indépendant de causes et conditions!.
Je n'ai jamais dit que le non-né, l'absolu est séparé de l'univers.
Par contre Indépendant de causes et conditions veut bien dire qui existe par soi-même (donc absolu).
lausm a écrit :En fait, il n'y a rien à interpréter.
alors n'interprétes pas que le non-né n'est pas un absolu...
lausm

Re: A la recherche du non-né

Message par lausm »

Je pense que le problème avec les mots, c'est qu'on ne peut que les interpréter, même si c'est pour dire comme je l'ai fait, qu'il ne faut pas les interpréter.
T'as raison, je ne suis pas fait pour parler du bouddhisme.
Le pratique me va mieux : c'est plus simple pour le cerveau, et la compréhension se fait dans la matière, qui elle, ne se laisse pas aussi facilement manipuler que les concepts et les mots qui énoncent les concepts.
tongra

Re: A la recherche du non-né

Message par tongra »

Oui Lausm, quand on est jugulé par les mots on finit par s'étouffer avec ... mais bon tant qu'on a besoin de cette pression autour de la gorge pour se sentir exister !

La bonne nouvelle c'est que tôt ou tard ça lâche, car on ressent le besoin impérieux de respirer. :lol:
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Dharmadhatu
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Re: A la recherche du non-né

Message par Dharmadhatu »

Robi a écrit :
Dharmadhatu a écrit :
J'entends par absolu ce qui existe indépendamment de toute condition, de toute limite, de tout point de vue, de façon autonome, qui est cause de soi (il serait autrement dépendant de sa cause) ou qui existe par soi (il serait autrement relatif): il ne peut être que tout.
jap_8 Très bien, voilà qui confirme que cela n'a rien à voir avec l'enseignement du Bouddha (c'en est même à l'opposé).
Si ça a à voir avec l'enseignement du Bouddha puisque non-né, non-fabriqué, non-devenu, veut précisément dire indépendant de toutes conditions et causes, donc c'est un absolu.
Dharmadhatu a écrit :
Ce qui correspond au non-né, non-fabriqué, non-devenu (de causes et conditions ou de rien d'autre que lui-même).
Le Bouddha n'a jamais dit ce que tu dis et que j'ai souligné: c'est ton extrapolation. Ou alors montre moi que j'ai tort et donne une citation s'il te plaît, de nos jours on lui fait dire pas mal de carabistouilles au Bouddha...
Merci d'avance.
La réponse est dans l'expression non-né, non-fabriqué, non-devenu (voir citation plus haut) dont j'ai expliqué en large et en travers plus haut que ce qui est non-né, non-fabriqué non-devenu est précisément indépendant de causes et conditions, qui existe par soi-même, donc absolu.

C'est la non dualité bouddhiste, non-deux, donc UN (absolu)
shuuuuuuuuuuuuttttt En fait, tu n'as pas expliqué pourquoi tu fais du non-né (= non dépendant de causes et conditions) un absolu (= non dépendant de quoi que ce soit). Tu n'as trouvé aucun propos du Bouddha disant que ce qui est indépendant de causes et conditions est indépendant de tout, et pour cause, puisque l'enseignement du Bouddha nie l'existence d'un absolu, sachant à quel point adhérer à un absolu nous lie au samsara.

Lausm a donné d'excellents arguments.
Robi a écrit :Par contre Indépendant de causes et conditions veut bien dire qui existe par soi-même (donc absolu).
Certainement pas, ça veut dire indépendant de causes et de conditions. Il faut dire que le Bouddha a bien fait de parler à la négative (non-né, vacuité, cessation etc...) parce que dès qu'on veut faire d'une négation une affirmation (= absolu) on est en dehors du Milieu.

Mais bon, après tout, pense ce que tu veux, ce n'est pas mon problème. Du moment que ton absolu t'aide dans la vie, le reste est très secondaire.

Bises FleurDeLotus
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yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

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Il n'est rien qui ne soit vide.

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ted

Re: A la recherche du non-né

Message par ted »

Robi a écrit :alors n'interprétes pas que le non-né n'est pas un absolu...
Croire en un absolu est un acte de foi. De foi pure.
Donc, c'est une perte de temps que d'essayer de le démontrer par la logique.
Si c'était possible par la logique, ça aurait déjà été fait depuis longtemps.
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Dharmadhatu
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Re: A la recherche du non-né

Message par Dharmadhatu »

ted a écrit :
Robi a écrit :alors n'interprétes pas que le non-né n'est pas un absolu...
Croire en un absolu est un acte de foi. De foi pure.
Donc, c'est une perte de temps que d'essayer de le démontrer par la logique.
Si c'était possible par la logique, ça aurait déjà été fait depuis longtemps.
:D Ca ne peut non plus être démontré par la perception directe puisqu'un absolu ne saurait être un objet qui dépend d'un sujet qui l'appréhende.

FleurDeLotus
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jules
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Re: A la recherche du non-né

Message par jules »

Dharmadhatu a écrit :
ted a écrit :
Robi a écrit :alors n'interprétes pas que le non-né n'est pas un absolu...
Croire en un absolu est un acte de foi. De foi pure.
Donc, c'est une perte de temps que d'essayer de le démontrer par la logique.
Si c'était possible par la logique, ça aurait déjà été fait depuis longtemps.
:D Ca ne peut non plus être démontré par la perception directe puisqu'un absolu ne saurait être un objet qui dépend d'un sujet qui l'appréhende.

FleurDeLotus
En tous cas, quand tout le monde montre du doigt un même point, on arrive au final à voir quelque chose, même si à priori il est sensé ne rien y avoir de visible à cet endroit là. C'est la magie de la désignation qui va jusqu'à pouvoir désigner son infirmité propre.
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Dharmadhatu
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Re: A la recherche du non-né

Message par Dharmadhatu »

:D Même si 6 milliards de personnes devaient désigner un inexistant, tel qu'un soi absolu, ça ne le ferait pas exister pour autant. La désignation a des limites.

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