A la recherche du non-né

Robi

Re: A la recherche du non-né

Message non lu par Robi » ven. 7 févr. 2014 17:47

Dharmadhatu a écrit :
J'entends par absolu ce qui existe indépendamment de toute condition, de toute limite, de tout point de vue, de façon autonome, qui est cause de soi (il serait autrement dépendant de sa cause) ou qui existe par soi (il serait autrement relatif): il ne peut être que tout.
jap_8 Très bien, voilà qui confirme que cela n'a rien à voir avec l'enseignement du Bouddha (c'en est même à l'opposé).
Si ça a à voir avec l'enseignement du Bouddha puisque non-né, non-fabriqué, non-devenu, veut précisément dire indépendant de toutes conditions et causes, donc c'est un absolu.
Dharmadhatu a écrit :
Ce qui correspond au non-né, non-fabriqué, non-devenu (de causes et conditions ou de rien d'autre que lui-même).
Le Bouddha n'a jamais dit ce que tu dis et que j'ai souligné: c'est ton extrapolation. Ou alors montre moi que j'ai tort et donne une citation s'il te plaît, de nos jours on lui fait dire pas mal de carabistouilles au Bouddha...
Merci d'avance.
La réponse est dans l'expression non-né, non-fabriqué, non-devenu (voir citation plus haut) dont j'ai expliqué en large et en travers plus haut que ce qui est non-né, non-fabriqué non-devenu est précisément indépendant de causes et conditions, qui existe par soi-même, donc absolu.

C'est la non dualité bouddhiste, non-deux, donc UN (absolu)
lausm

Re: A la recherche du non-né

Message non lu par lausm » ven. 7 févr. 2014 18:53

Bouddhistement parlant, on parle de non-dualité, parce que justement on ne parle pas d'un principe unitaire, d'un absolu....sinon le Bouddha aurait parlé d'un principe unitaire, d'un absolu.
Or il en a toujours parlé par son absence...sans rien proposer en échange!
Autrement dit, ne s'appuyer sur rien.
Sinon ce que tu dis signfie que le Bouddha serait resté brahmane, or il a fait tout sauf être hindouiste.

Il a laissé ce genre de questions en suspens : il ne donne pas de réponse finie, rien à manger à la fringale conceptuelle du mental qui veut avoir une carte précise du monde, il nous laisse dans un vide qui n'est rien d'autre que ce qu'il est : vide de tout objet de pensée, de toute conception.
Cela ne signifie pas que les objets n'existent pas.

Indépendant de causes et conditions, ça ne signifie pas existant par soi-même séparé de tout le reste de l'univers. Donc ça ne signifie pas absolu.
Ca signifie juste...indépendant de causes et conditions!

en fait, il n'y a rien à interpréter.
Robi

Re: A la recherche du non-né

Message non lu par Robi » ven. 7 févr. 2014 19:45

lausm a écrit :Bouddhistement parlant, on parle de non-dualité, parce que justement on ne parle pas d'un principe unitaire, d'un absolu....sinon le Bouddha aurait parlé d'un principe unitaire, d'un absolu.
Or il en a toujours parlé par son absence...sans rien proposer en échange!
Autrement dit, ne s'appuyer sur rien..
Si il s'appuie sur "quelque chose", il propose "quelque chose" (ce qui ne veut pas dire qu'il dit ce que c'est. Je l'ai précisé plusieurs fois plus haut). Ce "quelque chose" c'est justement le non-né, non devenu, non fabriqué.

J'ajoute que nirvana et samsara sont deux vues différentes d'une même réalité.

Il est dit aussi (voir Nagarjuna) que:
nirvana et samsara sont:
- de même essence
- inséparables
- opposés
Si ils sont de même essence c'est bien qu'il n'y a qu'un seul fondement commun à tout.
lausm a écrit :Sinon ce que tu dis signfie que le Bouddha serait resté brahmane, or il a fait tout sauf être hindouiste.
Non car la différence entre bouddhisme et hindouisme se situe dans la vue du soi (atman). Le soi existe dans l'hindouisme (atman), il n'existe pas dans le bouddhisme (an-atman)
lausm a écrit :Il a laissé ce genre de questions en suspens : il ne donne pas de réponse finie, rien à manger à la fringale conceptuelle du mental qui veut avoir une carte précise du monde, il nous laisse dans un vide qui n'est rien d'autre que ce qu'il est : vide de tout objet de pensée, de toute conception.
Cela ne signifie pas que les objets n'existent pas..
Vide de tout objet de pensée, de toute conception, comme je l'ai dit à propos du non-né (je ne l'ai pas pas défini). Cela ne veut pas dire qu'il n'a pas d'existence (il existe un non-né, non fabriqué, non-devenu et ce qui est non-né, non devenu, non fabriqué, est indépendant, ne dépend de rien, existe par soi-même, est donc absolu).
lausm a écrit :Indépendant de causes et conditions, ça ne signifie pas existant par soi-même séparé de tout le reste de l'univers. Donc ça ne signifie pas absolu.
Ca signifie juste...indépendant de causes et conditions!.
Je n'ai jamais dit que le non-né, l'absolu est séparé de l'univers.
Par contre Indépendant de causes et conditions veut bien dire qui existe par soi-même (donc absolu).
lausm a écrit :En fait, il n'y a rien à interpréter.
alors n'interprétes pas que le non-né n'est pas un absolu...
lausm

Re: A la recherche du non-né

Message non lu par lausm » sam. 8 févr. 2014 00:06

Je pense que le problème avec les mots, c'est qu'on ne peut que les interpréter, même si c'est pour dire comme je l'ai fait, qu'il ne faut pas les interpréter.
T'as raison, je ne suis pas fait pour parler du bouddhisme.
Le pratique me va mieux : c'est plus simple pour le cerveau, et la compréhension se fait dans la matière, qui elle, ne se laisse pas aussi facilement manipuler que les concepts et les mots qui énoncent les concepts.
tongra

Re: A la recherche du non-né

Message non lu par tongra » sam. 8 févr. 2014 08:13

Oui Lausm, quand on est jugulé par les mots on finit par s'étouffer avec ... mais bon tant qu'on a besoin de cette pression autour de la gorge pour se sentir exister !

La bonne nouvelle c'est que tôt ou tard ça lâche, car on ressent le besoin impérieux de respirer. :lol:
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Re: A la recherche du non-né

Message non lu par Dharmadhatu » sam. 8 févr. 2014 09:13

Robi a écrit :
Dharmadhatu a écrit :
J'entends par absolu ce qui existe indépendamment de toute condition, de toute limite, de tout point de vue, de façon autonome, qui est cause de soi (il serait autrement dépendant de sa cause) ou qui existe par soi (il serait autrement relatif): il ne peut être que tout.
jap_8 Très bien, voilà qui confirme que cela n'a rien à voir avec l'enseignement du Bouddha (c'en est même à l'opposé).
Si ça a à voir avec l'enseignement du Bouddha puisque non-né, non-fabriqué, non-devenu, veut précisément dire indépendant de toutes conditions et causes, donc c'est un absolu.
Dharmadhatu a écrit :
Ce qui correspond au non-né, non-fabriqué, non-devenu (de causes et conditions ou de rien d'autre que lui-même).
Le Bouddha n'a jamais dit ce que tu dis et que j'ai souligné: c'est ton extrapolation. Ou alors montre moi que j'ai tort et donne une citation s'il te plaît, de nos jours on lui fait dire pas mal de carabistouilles au Bouddha...
Merci d'avance.
La réponse est dans l'expression non-né, non-fabriqué, non-devenu (voir citation plus haut) dont j'ai expliqué en large et en travers plus haut que ce qui est non-né, non-fabriqué non-devenu est précisément indépendant de causes et conditions, qui existe par soi-même, donc absolu.

C'est la non dualité bouddhiste, non-deux, donc UN (absolu)
shuuuuuuuuuuuuttttt En fait, tu n'as pas expliqué pourquoi tu fais du non-né (= non dépendant de causes et conditions) un absolu (= non dépendant de quoi que ce soit). Tu n'as trouvé aucun propos du Bouddha disant que ce qui est indépendant de causes et conditions est indépendant de tout, et pour cause, puisque l'enseignement du Bouddha nie l'existence d'un absolu, sachant à quel point adhérer à un absolu nous lie au samsara.

Lausm a donné d'excellents arguments.
Robi a écrit :Par contre Indépendant de causes et conditions veut bien dire qui existe par soi-même (donc absolu).
Certainement pas, ça veut dire indépendant de causes et de conditions. Il faut dire que le Bouddha a bien fait de parler à la négative (non-né, vacuité, cessation etc...) parce que dès qu'on veut faire d'une négation une affirmation (= absolu) on est en dehors du Milieu.

Mais bon, après tout, pense ce que tu veux, ce n'est pas mon problème. Du moment que ton absolu t'aide dans la vie, le reste est très secondaire.

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Re: A la recherche du non-né

Message non lu par ted » sam. 8 févr. 2014 09:34

Robi a écrit :alors n'interprétes pas que le non-né n'est pas un absolu...
Croire en un absolu est un acte de foi. De foi pure.
Donc, c'est une perte de temps que d'essayer de le démontrer par la logique.
Si c'était possible par la logique, ça aurait déjà été fait depuis longtemps.
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Re: A la recherche du non-né

Message non lu par Dharmadhatu » sam. 8 févr. 2014 10:04

ted a écrit :
Robi a écrit :alors n'interprétes pas que le non-né n'est pas un absolu...
Croire en un absolu est un acte de foi. De foi pure.
Donc, c'est une perte de temps que d'essayer de le démontrer par la logique.
Si c'était possible par la logique, ça aurait déjà été fait depuis longtemps.
:D Ca ne peut non plus être démontré par la perception directe puisqu'un absolu ne saurait être un objet qui dépend d'un sujet qui l'appréhende.

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Re: A la recherche du non-né

Message non lu par jules » sam. 8 févr. 2014 10:43

Dharmadhatu a écrit :
ted a écrit :
Robi a écrit :alors n'interprétes pas que le non-né n'est pas un absolu...
Croire en un absolu est un acte de foi. De foi pure.
Donc, c'est une perte de temps que d'essayer de le démontrer par la logique.
Si c'était possible par la logique, ça aurait déjà été fait depuis longtemps.
:D Ca ne peut non plus être démontré par la perception directe puisqu'un absolu ne saurait être un objet qui dépend d'un sujet qui l'appréhende.

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En tous cas, quand tout le monde montre du doigt un même point, on arrive au final à voir quelque chose, même si à priori il est sensé ne rien y avoir de visible à cet endroit là. C'est la magie de la désignation qui va jusqu'à pouvoir désigner son infirmité propre.
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Re: A la recherche du non-né

Message non lu par Dharmadhatu » sam. 8 févr. 2014 13:38

:D Même si 6 milliards de personnes devaient désigner un inexistant, tel qu'un soi absolu, ça ne le ferait pas exister pour autant. La désignation a des limites.

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Re: A la recherche du non-né

Message non lu par ted » sam. 8 févr. 2014 14:05

Dharmadhatu a écrit : :D Même si 6 milliards de personnes devaient désigner un inexistant, tel qu'un soi absolu, ça ne le ferait pas exister pour autant. La désignation a des limites.
Pas sur que ça ne fasse pas exister "quelque chose" qui aura les attributs apparents de ce qui est imaginé. :cool: On appelle ça un égrégore. Je suis sur qu'un grand nombre d'esprits qui se concentrent sur une manifestation particulière, peuvent donner forme à cette manifestation. Cela expliquerait l'existence de ces divinités antiques qui ont du pouvoir tant qu'on leur rend un culte. Mais bon, ce n'est guère qu'un phénomène paranormal. Puissant certes, mais limité par sa nature même. On ne peut pas faire venir à l'existence un Soi Absolu puisque, par définition, il a toujours existé.

L'existence d'un Soi Absolu reste plus que jamais une question de certitude intime.

  • wikipedia.org a écrit :Pour Stanislas de Guaita, le terme désigne l'idée de la « personnification » de forces physiques ou psychophysiques non surnaturelles. Le mot est souvent aussi synonyme de forme-pensée. Robert Ambelain, définit le terme comme « une force engendrée par un puissant courant spirituel et alimentée ensuite à intervalles réguliers, selon un rythme en harmonie avec la Vie universelle du Cosmos, ou à une réunion d'entités unies par un caractère commun. Dans l'invisible hors de la perception physique de l'homme, existent des êtres artificiels, engendrés par la dévotion, l'enthousiasme, le fanatisme, qu'on nomme des égrégores. »

    Le médecin Pierre Mabille, compagnon de route du surréalisme et auteur de plusieurs ouvrages sur ce mouvement, définit le terme égrégore comme un « groupe humain doté d'une personnalité différente de celle des individus qui le forment. Bien que les études sur ce sujet aient été toujours, ou confuses, ou tenues secrètes, je crois possible de connaître les circonstances nécessaires à leur formation. J'indique aussitôt que la condition indispensable, quoique insuffisante, réside dans un chaos émotif puissant. Pour employer le vocabulaire chimique, je dis que la synthèse nécessite une action énergétique intense. »

    Pour Gaetan Delaforge, c’est un « esprit de groupe qui lie les membres, les harmonise, les motive et les stimule afin de réaliser les objectifs du groupe. Il leur permet également de faire des progrès “spirituels” qu’ils ne feraient pas s’ils travaillaient seuls. Un égrégore peut cependant être perturbé par la pensée négative de personnes qui ne sont pas en accord avec les objectifs. Par conséquent, les groupes ésotériques tentent de se protéger de pensées négatives qui pourraient affecter leur égrégore. »

    En franc-maçonnerie, Jack Chaboud le décrit comme un moment d'exaltation collectif, souvent vécu en fin de tenue lors de la chaîne d'union regroupant les maçons formant cercle, mains enlacées, évoquant le lien qui les unit aux maçons du monde entier, à ceux qui les ont précédés et à ceux qui les suivront.
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Re: A la recherche du non-né

Message non lu par Dharmadhatu » sam. 8 févr. 2014 14:11

ted a écrit :
Dharmadhatu a écrit : :D Même si 6 milliards de personnes devaient désigner un inexistant, tel qu'un soi absolu, ça ne le ferait pas exister pour autant. La désignation a des limites.
Pas sur que ça ne fasse pas exister "quelque chose" qui aura les attributs apparents de ce qui est imaginé. :cool: On appelle ça un égrégore. Je suis sur qu'un grand nombre d'esprits qui se concentrent sur une manifestation particulière, peuvent donner forme à cette manifestation. Cela expliquerait l'existence de ces divinités antiques qui ont du pouvoir tant qu'on leur rend un culte. Mais bon, ce n'est guère qu'un phénomène paranormal. Puissant certes, mais limité par sa nature même. On ne peut pas faire venir à l'existence un Soi Absolu puisque, par définition, il a toujours existé.

L'existence d'un Soi Absolu reste plus que jamais une question de certitude intime.
:D Malgré tout, si un soi inhérent devait être créé par la force de l'imagination de plusieurs personnes, ça ne serait plus un soi inhérent car il serait produit et donc dépendrait de quelque chose (l'imagination des gens).

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Re: A la recherche du non-né

Message non lu par ted » sam. 8 févr. 2014 14:19

Dharmadhatu a écrit : :D Malgré tout, si un soi inhérent devait être créé par la force de l'imagination de plusieurs personnes, ça ne serait plus un soi inhérent car il serait produit et donc dépendrait de quelque chose (l'imagination des gens).
Le problème, c'est que s'ils lui prêtent le pouvoir de te pourrir la vie, il te pourrira la vie. Sauf s'il se heurte à un esprit-groupe aussi puissant que lui. :D
Mais on s'éloigne du sujet là... :)
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Re: A la recherche du non-né

Message non lu par jules » sam. 8 févr. 2014 15:17

Egrégore.. c'est ça.

Chaque mot est un accord, un Egrégore.
Cet accords est plus ou moins inconscient.
Quand on cherche à le rendre conscient, alors on fait de la philosophie.
Mais la philo a pour accord tacite, l'Egrégore des mots.
Le mot Egrégore étant lui-même un Egrégore...ou pas.
lausm

Re: A la recherche du non-né

Message non lu par lausm » sam. 8 févr. 2014 15:21

Six milliards de doigts pointant dans six milliards de directions différentes :
Six milliards de centres vides de soi, pointant vers toutes les directions de l'univers et en montrant l'infini.
Six milliards de doigts pointant vers un seul point :
Six milliards d'egos pointant un seul centre vide, réalisant que ce point, parce qu'il est vide, peut accueillir, inclure et relier toutes les existences.
Et que tout ego, contient tout l'univers, comme un seul point vide, peut contenir tout le cosmos.

Egrégore du vide, dont rien ne peut être exclu, puisque sa limite est l'infini. Puisqu'il contient le bien et le mal.
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