A la recherche du non-né

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Re: A la recherche du non-né

Message non lu par Robi » dim. 9 févr. 2014 11:19

Dharmadhatu a écrit :
Mais je n'ai pas à le dire car cela va de soi (tu ajoutes des "pourquoi" à l'évidence: dépendre c'est dépendre de causes et conditions). Car quand quelque chose dépend d'une autre chose cette autre chose est nécessairement une condition ou une cause de l'existence de la première chose...
:D Donc si dépendre, c'est forcément dépendre de causes et conditions, ça veut dire:
- que tu n'es pas d'accord avec le Bouddha qui dit que seuls les samkharas sont impermanents (car dépendant de causes et conditions)
Je n'ai jamais réfuté ce point du Bouddha sur les samkharas. Pas plus que je n'ai dit que le non-né serait un samkhara ou que les samkharas seraient permanents.
Dharmadhatu a écrit : Une vue existe en dépendance, donc le nirvana existe en dépendance. Pourquoi la réalité serait-elle moins une vue que le nirvana ? (je veux dire, au-delà de tout parti pris)
Je n'ai pas dit que la réalité est moins une vue que le nirvana, j'ai dit que la réalité c'est la réalité et que le nirvana c'est la vue juste de cette réalité. Nous faisons l'expérience qu'il y a une réalité. Nous n'avons pas la preuve de ce qu'elle est absolument, nous n'en avons qu'une expérience relative (nous la vivons) et une vue dessus (nous l'appréhendons comme ci ou comme ça) et au mieux une vue juste (bouddhsitement parlant c'est le nirvana) mais cette vue n'est pas la réalité, cela reste une vue (juste en ce qui concerne le nirvana bouddhiste) sur la réalité qui humainement se traduit par la fin de la souffrance pour un bouddhiste.
Dharmadhatu a écrit :
Le mayana vois du milieu ne nie pas l'absolu mais il dit qu'un bouddha éveillé n'y est pas dans l'absolu comme dans n'est pas non plus dans la néantisation.
:roll: Mouais, pas très convaincant tout ça... C'est du Bouddhisme de comptoir que tu nous fais, là.
Je ne te permets pas de dire que c'est du bouddhisme de comptoir.
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Message non lu par ted » dim. 9 févr. 2014 14:22

La où je vois une erreur dans ton raisonnement Robi, c'est quand tu dis que le non-né est un absolu.
Or le Bouddha a clairement dit que tous les dharmas sont sans-soi.
Donc le non-né, lui aussi, est sans-soi.
Et par conséquent ne peut être absolu.
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Message non lu par Robi » dim. 9 févr. 2014 14:26

ted a écrit :La où je vois une erreur dans ton raisonnement Robi, c'est quand tu dis que le non-né est un absolu.
Or le Bouddha a clairement dit que tous les dharmas sont sans-soi.
Donc le non-né, lui aussi, est sans-soi.
Et par conséquent ne peut être absolu.
Alors pourquoi quelqu'un qui enseigne dans une institut bouddhique réputé écrit ceci:
La tradition du Bouddha distingue les phénomènes composés et les phénomènes imcomposés. Les premiers sont le résultat de causes et conditions, et leur association forme le monde habituel, le cycle des existences conditionnés (samsara). Les seconds sont insubstanciels ou dépourvus d'origine (non-né) de fin et de durée (non-devenu) : le nirvana et l'espace par exemple.
extrait de Le Grand Livre du Bouddhisme de Alain GRosrey (professeur au centre bouddhiste tibetain, Karmaling)

Et à mon sens le Bouddha parle bien de phénomènes (dharma) composés et incomposés.

De plus si le Bouddha a parlé de non-né c'est nécessairement ce qui n'est jamais né, donc qui ne dépend de rien (car naître, être fabriqué, devenir c'est toujours en dépendance). Sinon il n'en aurait pas parlé, il n'aurait pas utilisé l'expression non-né.
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Message non lu par ted » dim. 9 févr. 2014 14:48

Ne noie pas le poisson. :)
Le Bouddha a clairement dit que tous les phénomènes étaient sans-soi.
Le non-né est un phénomène lui aussi, même s'il est incomposé.
Donc le non-né est sans-soi.
Donc le non-né ne peut être un absolu.

Si tu veux creuser plus, il ne te reste qu'à t'asseoir et méditer.
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Message non lu par Robi » dim. 9 févr. 2014 14:57

ted a écrit :Ne noie pas le poisson. :).
Je ne noie pas le poisson puisque je m''explique et je cite un enseignant bouddhiste.
ted a écrit :Le Bouddha a clairement dit que tous les phénomènes étaient sans-soi.
Le non-né est un phénomène lui aussi, même s'il est incomposé..
Est-ce que j'ai parlé d'un soi pour le non-né? Non. J'ai dit que le non-né était sans causes ni conditions donc absolu. A aucun moment je n'ai parlé de soi ou de sans soi.
ted a écrit :Donc le non-né est sans-soi.
Donc le non-né ne peut être un absolu.

Si tu veux creuser plus, il ne te reste qu'à t'asseoir et méditer.
C'est ce que je fais régulièrement et ce n'est pas contradictoire avec un non-né absolu.
Ne parle t on pas de Réalité absolue dans le bouddhisme?
Dernière modification par Robi le dim. 9 févr. 2014 15:13, modifié 1 fois.
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Message non lu par Dharmadhatu » dim. 9 févr. 2014 15:11

Robi a écrit :Je ne suis pas sur qu'il y incluait les phénomènes incomposés.
:arrow: SARVA DHARMA anatta: TOUS les phénomènes, ça veut dire TOUS les phénomènes.

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apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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Re: A la recherche du non-né

Message non lu par Robi » dim. 9 févr. 2014 15:15

Dharmadhatu a écrit :
Robi a écrit :Je ne suis pas sur qu'il y incluait les phénomènes incomposés.
:arrow: SARVA DHARMA anatta: TOUS les phénomènes, ça veut dire TOUS les phénomènes.

FleurDeLotus
Ok, ceci dit je n'ai jamais parlé de soi ou de non-soi concernant le non-né. J'ai dit qu'il était indépendants de causes et conditions. Or ce qui est indépendant de causes et conditions ne dépend de rien. Et ne dépendre de rien c'est le propre de l'absolu.
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Message non lu par ted » dim. 9 févr. 2014 15:23

Robi a écrit :Ok, ceci dit je n'ai jamais parlé de soi ou de non-soi concernant le non-né. J'ai dit qu'il était indépendants de causes et conditions. Or ce qui est indépendant de causes et conditions ne dépend de rien. Et ne dépendre de rien c'est le propre de l'absolu.
Un Absolu ne peut être sans-soi. Le non né est sans soi. Donc le non-né ne peut être un Absolu.
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Message non lu par Robi » dim. 9 févr. 2014 15:26

ted a écrit :
Robi a écrit :Ok, ceci dit je n'ai jamais parlé de soi ou de non-soi concernant le non-né. J'ai dit qu'il était indépendants de causes et conditions. Or ce qui est indépendant de causes et conditions ne dépend de rien. Et ne dépendre de rien c'est le propre de l'absolu.
Un Absolu ne peut être sans-soi. Le non né est sans soi. Donc le non-né ne peut être un Absolu.
Si le non-né est sans-soi, c'est qu'il dépend de causes et conditions. De quelles causes et conditions dépend-il?
Ce qui n'est jamais né (non-né) peut-il être né (dépendre) de causes et conditions?

La réponse est évidemment non. Donc comme le non-né ne dépend pas de causes et conditions, il n'est relatif à rien, il toujours été là, il est absolu (sans cause, sans limite, non-relatif).

Ou alors expliquez-moi comment ce qui est non-né (jamais né) pourrait être né de causes et conditions?
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Message non lu par ted » dim. 9 févr. 2014 15:58

Je pense qu'on ne peut le comprendre qu'en méditant.
Mais à mon avis : le Bouddha dit qu'il y a un "non-né, non créé, non produit".
Il parle donc de l'apparition de ce phénomène. Mais il ne dit rien de son mode d'être.
Le non-né ne dépend donc pas de causes et conditions pour son apparition.
Mais il est en relation avec tout le reste. La preuve, c'est que le Bouddha dit bien qu'il est une issue pour le né, le créé, le produit.
S'il est une issue pour le né, le créé, le produit, c'est bien qu'il est en relation avec lui.
En relation si intime que la forme est vide et le vide, forme.
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Message non lu par Robi » dim. 9 févr. 2014 17:07

ted a écrit :Je pense qu'on ne peut le comprendre qu'en méditant.
Mais à mon avis : le Bouddha dit qu'il y a un "non-né, non créé, non produit".
Il parle donc de l'apparition de ce phénomène.
Non il ne parle pas de son apparition. Apparaitre c'est n'être pas là puis après être là. Or le non-né n'apparait pas puisqu'il a toujours été là.
ted a écrit : Mais il ne dit rien de son mode d'être.
Qu'est-ce que tu entends par mode d'être?
ted a écrit : Le non-né ne dépend donc pas de causes et conditions pour son apparition.
Il n'apparait pas, je viens d'expliquer pourquoi. Mais je te rejoindrai pour dire qu'il ne dépend pas de cause et condition pour être (exister, le Bouddha dit il existe un non-né, etc...)
ted a écrit : Mais il est en relation avec tout le reste. La preuve, c'est que le Bouddha dit bien qu'il est une issue pour le né, le créé, le produit.
S'il est une issue pour le né, le créé, le produit, c'est bien qu'il est en relation avec lui.
En relation si intime que la forme est vide et le vide, forme
La vague apparait et disparait à la surface de l'océan, il y a relation entre la vague et l'océan mais la vague c'est encore de l'océan. Si bien qu'absolument (dans le cas de l'océan et de ses vagues) il n'y a que l'océan, l'eau. C'est pareil pour le né qui nait et apparait dans le non-né. Le né apparait et disparait (issue) dans le non-né mais absolument il n'y a que le non-né ou dit autrement ils sont de même essence ou encore comme tu le rappelles, ils sont à la fois l'un et l'autre (la forme est vide et le vide est la forme) sauf que la forme est impermanente et le vide permanent (la vacuité est leur essence).
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Message non lu par ted » dim. 9 févr. 2014 17:28

Robi a écrit :
ted a écrit :Je pense qu'on ne peut le comprendre qu'en méditant.
Mais à mon avis : le Bouddha dit qu'il y a un "non-né, non créé, non produit".
Il parle donc de l'apparition de ce phénomène.
Non il ne parle pas de son apparition. Apparaitre c'est n'être pas là puis après être là. Or le non-né n'apparait pas puisqu'il a toujours été là.
Justement, le Bouddha explique que ce phénomène n'apparait pas. Cette explication est nécessaire puisque la grande majorité des phénomènes apparaissent et disparaissent.
Le Bouddha dit que ce phénomène là est particulier : il n'est pas né, ni créé, ni produit.
C'est tout.
C'est toi qui spécule sur la nature de ce qui n'est pas créé.
C'est toi qui tire des conclusions sur son mode d'être en en faisant un absolu.
A mon avis, le non-né est simplement en relation d'interdépendance profonde avec ce qui est né, créé, produit. Ce qui explique qu'il peut être sans soi propre.
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Message non lu par ted » dim. 9 févr. 2014 17:33

Robi a écrit : La vague apparait et disparait à la surface de l'océan, il y a relation entre la vague et l'océan mais la vague c'est encore de l'océan. Si bien qu'absolument (dans le cas de l'océan et de ses vagues) il n'y a que l'océan, l'eau. C'est pareil pour le né qui nait et apparait dans le non-né. Le né apparait et disparait (issue) dans le non-né mais absolument il n'y a que le non-né ou dit autrement ils sont de même essence ou encore comme tu le rappelles, ils sont à la fois l'un et l'autre (la forme est vide et le vide est la forme) sauf que la forme est impermanente et le vide permanent (la vacuité est leur essence).
Tu réifies le non-né. Tu en fais quelque chose d'où toute chose est créée, d'où toute chose est issue. Tu en fais quelque chose de plein, d'absolu.
Avec une relation à sens unique : tout dépendrait du non-né, mais le non-né lui, ne dépendrait de personne.
C'est une vision théiste, créationniste.
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Message non lu par Robi » dim. 9 févr. 2014 17:46

ted a écrit :
Robi a écrit :
ted a écrit :Je pense qu'on ne peut le comprendre qu'en méditant.
Mais à mon avis : le Bouddha dit qu'il y a un "non-né, non créé, non produit".
Il parle donc de l'apparition de ce phénomène.
Non il ne parle pas de son apparition. Apparaitre c'est n'être pas là puis après être là. Or le non-né n'apparait pas puisqu'il a toujours été là.
Justement, le Bouddha explique que ce phénomène n'apparait pas. Cette explication est nécessaire puisque la grande majorité des phénomènes apparaissent et disparaissent.
Le Bouddha dit que ce phénomène là est particulier : il n'est pas né, ni créé, ni produit.
C'est tout.
C'est toi qui spécule sur la nature de ce qui n'est pas créé..
Je suis désolé cher ted mais il n'y a aucune spéculation. C'est juste logique: quelque chose qui n'est jamais né, ni produit, ni fabriqué, ni devenu ne peut être qu'absolu (d'ailleurs on parle de réalité absolu dans le bouddhisme).
Je l'ai expliqué tout au long du fil pourquoi c'est logique: parce que ce qui n'est jamais né, ni n'a jamais été fabriqué, ni produit ne dépend de rien, ne dépend d'aucune cause ou conditions. C'est la définition de l'absolu (sans cause, sans dépendance).
ted a écrit :C'est toi qui tire des conclusions sur son mode d'être en en faisant un absolu..
Ben oui, c'est une conclusion logique, j'ai passé mon temps à vous démontrer cette logique dans ce fil et je viens encore de le faire. En plus, je me répète: le bouddhisme parle bien de Réalité absolue.
Dernière modification par Robi le dim. 9 févr. 2014 18:00, modifié 1 fois.
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Re: A la recherche du non-né

Message non lu par Robi » dim. 9 févr. 2014 17:53

ted a écrit :
Robi a écrit : La vague apparait et disparait à la surface de l'océan, il y a relation entre la vague et l'océan mais la vague c'est encore de l'océan. Si bien qu'absolument (dans le cas de l'océan et de ses vagues) il n'y a que l'océan, l'eau. C'est pareil pour le né qui nait et apparait dans le non-né. Le né apparait et disparait (issue) dans le non-né mais absolument il n'y a que le non-né ou dit autrement ils sont de même essence ou encore comme tu le rappelles, ils sont à la fois l'un et l'autre (la forme est vide et le vide est la forme) sauf que la forme est impermanente et le vide permanent (la vacuité est leur essence).
Tu réifies le non-né. Tu en fais quelque chose d'où toute chose est créée, d'où toute chose est issue. Tu en fais quelque chose de plein, d'absolu.
Je n'ai jamais parlé de choses créées. Au mieux je dirai que les phénomènes sont produits dans le non-né. Et c'est ce que disent les bouddhistes des phénomènes composés: ils sont produits en relation, dans la relation des uns les autres.
Pourquoi parle t on de réalité absolue dans le bouddhisme?
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