Avortement et premier précepte

[lausm]

Salut Blutack.

Si Nangpa c'est du délire New Age, rien ni personne ne t'oblige à y revenir, et si pratiquer les préceptes de façon rigoureuse voire rigoriste te branche à ce point, n'oublie donc pas de rester courtois dans tes formulations et de ne pas émettre de suppositions non fondées sur la consommation de produits hallucinogènes des contributeurs.
Tu m'as répondu au même sujet sur zen et nous que je répondais à côté.
En fait tu as déjà une idée préconçue de là où doit se passer la réponse, à savoir tu as une idée parfaitement définie de ce qu'est l'éthique bouddhiste avec tout le vocable pour soutenir ton raisonnement, c'est chouette, tu détiens la vérité du dharma!
Simplement, là, à ce que j'observe et comment tu sembles mener le débat qui n'en est en fait pas un, tu utilises le bouddhisme de la même façon que raisonnerait un catholique intégriste : tu cherches à faire en sorte que le cadre de pensée valide ton opinion.
Cher Blutack, c'est super chouette que tu reviennes sur le forum....alors n'explose pas en vol avant que d'avoir tenté l'atterrissage!...n'oublie juste pas de te mettre à l'écoute des autres sans les juger par avance, mets une petite sourdine sur tes convictions dharmiques, en tout cas ne confond pas une conviction idéologique avec une conviction profondément murie à l'intérieur de toi : cette seconde option en général se passe d'avoir envie d'imposer une opinion à qui que ce soit, elle accepte les différences et les désaccords sans renoncer à une vision de la vie.

juste un petit exercice : une vie vécue misérablement, dans des conditions si malsaines qu'elles conduisent à la maltraitance et à la violence sous toutes ses formes, est-elle préférable à l'interruption volontaire d'une grossesse qui n'a pas été désirée vraiment? Cette question de savoir si ce destin est vraiment une vie mérite d'être posée.
Ensuite, on peut dire que c'est kusala, pas kusala, ou qu'on va subir la malédiction karmique pour avoir prèché en dehors des clous du dharma orthodoxe, ça n'empèche pas qu'il vaudrait mieux réfléchir aux choses à partir de cas concrets, que de théories et réfléxions pensées bien au chaud à côté de sa cheminée.
C'est quoi respecter la vie, le premier précepte?
Ne pas tuer, c'est aussi savoir fermer sa gueule au lieu de balancer des paroles assassines.
C'est savoir tendre la main à quelqu'un qui n'est pas capable de demander de l'aide.
C'est savoir accepter que quelqu'un soit si peu en charge d'élever un enfant qu'il vaut mieux s'arrèter dès que possible plutôt que laisser grandir un être dans un univers où la violence finira pas détruire la vie au quotidien, à petit feu, jusqu'à une limite inacceptable.

Les préceptes, c'est pas des dogmes : une éthique, ce n'est pas des règles et des protocoles de recettes de comportements et de prèt à penser de ce qui est bien ou pas pour l'existence.
L'éthique, c'est avant tout réfléchir sur le sens des actes, des paroles et de ce qu'on pense du réel. Ce qui est valable en un temps ne le sera plus en d'autres circonstance, et pour cela, l'éthique, ce n'est pas dire ce qui est bien ou pas, mais pouvoir réfléchir et redéfinir ce qu'on pense qui est bien ou pas, en n'oubliant jamais que c'est relatif à un environnement donné, et non pas une règle absolue.

Quand ma compagne est tombée enceinte (ce qui n'était absolument pas prévu!), quand j'en avais parlé au master, il m'a parlé d'avortement....ce dont je n'avais pas voulu parler. Ca m'a heurté : en fait j'ai découvert que je voulais accueillir cette vie qui arrivait.
Mais un accueil, ça ne se force pas. Sinon ça provoquera troubles et violence.
Pour cela que je pense que le bouddhisme n'est ni pour ni contre l'avortement, mais pour la vie. Comme ça on cesse de polémiquer.

[Katly]

<<metta>>
Il y a pratiquement un triple choc pour la fille, celui de l'annonce de la grossesse, du refus-rupture, de la demande d'avortement, bref c'est rude. Jeunes, homme ou femme se sentir prêt pour être père ou mère, beaucoup de peur, c'est pas toujours simple, les bonnes conditions pour accueillir la vie. <<metta>> Et la vie de l'enfant... <<metta>>
Généralement, les jeunes-femmes retournent chez leur mère dans ces cas-là, ça laisse à l'homme, largement, le temps de réfléchir, au besoin, s'il n'y a pas d'autres problèmes. Les jeunes-femmes élèvent parfois seule l'enfant au final.
Ce sont des situations cas par cas, dans lesquelles chacun a besoin de temps de réflexion, de respect et d'amour.
Bref, j'ai largement répondu aux questions de Blutack pour sa réflexion personnelle.

[axiste]

Ici, on en parle un peu, ça peut donner un éclairage supplémentaire:
http://www.berzinarchives.com/web/fr/ar ... thics.html

(...)L’avortement
Les derniers thèmes que je souhaite évoquer ont trait au contrôle des naissances et à l’avortement. D’un point de vue bouddhique, l’avortement tombe dans la catégorie des actes destructeurs qui consistent à ôter la vie. Il est indéniable que l’avortement met un terme à la vie d’un autre être. Néanmoins, différents types de motivation peuvent intervenir dans l’exécution de l’acte. Si la motivation est égoïste, du type « ne pas vouloir être obligé de s’occuper d’un bébé », « ne pas vouloir perdre la ligne » ou autre chose de ce genre, ces raisons égoïstes prêtent à l’avortement le lourd caractère destructeur de l’acte de tuer. Cela, parce qu’à la fois la motivation et l’acte lui-même sont destructeurs. Nous devons donc vraiment nous pencher ici sur la motivation causale. Quelle est la raison qui nous pousse à avorter ? Ce peut être de la naïveté qui nous donne à penser que nous ne sommes pas en mesure de donner au bébé un bon foyer ou que nous ne pouvons pas nous permettre maintenant d’avoir un autre bébé. Mais peut-être que nos parents ou d’autres proches lui donneraient un bon foyer, ou peut-être pourrions-nous donner le bébé à l’adoption…

D’un autre côté, nous pouvons avoir une motivation positive, telle la compassion. Si le bébé doit naître avec une déformation physique ou avec une déficience mentale, le souhait d’éviter à l’enfant tous les problèmes et toute la souffrance qui en découleront peut nous amener à envisager l’avortement. Après tout, il y a le vœu secondaire de bodhisattva qui consiste à ne pas éviter de commettre un acte destructeur lorsque la motivation est celle de l’amour et de la compassion. Cependant, dans de tels cas, pour épargner la souffrance à cet enfant non né, il faut que nous soyons parfaitement prêts à accepter de prendre sur nous n’importe quelle conséquence douloureuse dont nous pourrions faire l’expérience dans une vie future. Avec une telle attitude, les conséquences douloureuses de l’acte destructeur d’ôter la vie s’en trouveront allégées.

Mais c’est délicat, parce que nous n’avons aucune idée si l’enfant serait heureux, ni dans quelle mesure il serait capable de surmonter son handicap. Il est aussi très difficile d’avoir l’amour et la compassion pour seule motivation. Le souhait égoïste d’éviter tous les problèmes et toute la souffrance d’être les parents de cet enfant handicapé peut aisément être mêlé à notre décision.

Une autre situation très difficile se présente lorsqu’il faut choisir entre sauver sa propre vie de femme enceinte ou sauver celle du fœtus. Si le fait de mener la grossesse à terme ou de procéder normalement à l’accouchement doit, selon un avis médical fiable, provoquer la mort de la mère, alors la motivation causale de la mère en faveur de l’avortement peut être celle de sauver sa propre vie. Bien que, par définition, une telle motivation soit due au fait de s’accorder à soi-même davantage d’importance qu’au bébé, chaque cas est un peu différent. Il y a tellement de facteurs et de conditions qui influent sur la décision et sur la lourdeur des conséquences karmiques qui pourraient en résulter !

Quoique de nombreuses motivations causales puissent être impliquées, les enseignements bouddhiques disent que c’est notre motivation concomitante qui influe véritablement sur la lourdeur des conséquences karmiques. Par conséquent, si nous décidons d’avorter, quelle qu’en soit la raison, nous devons vraiment faire attention à ce qui se passe dans notre esprit et dans notre cœur au début de l’opération. C’est plus crucial que ce qui nous a décidé à nous rendre à la clinique.

Considérons par exemple le cas d’une jeune fille de 13 ans qui, victime d’abus sexuels de la part son père, se retrouve enceinte. La jeune fille et la famille peuvent décider, pour un large éventail de raisons, d’interrompre la grossesse. J’insiste ici sur l’attitude mentale de la famille, en particulier de la jeune fille, au moment de l’avortement. Il est très important que ce ne soit pas une attitude de haine et d’hostilité, surtout envers le bébé en train d’être avorté. Ce n’est pas de la faute du bébé.

Il est donc extrêmement important d’avoir, au moment de l’avortement, des pensées d’amour pour le bébé qui est en train d’être avorté. Il faut lui envoyer nos meilleurs vœux pour sa vie future et, en un sens, nous excuser pour la situation qui s’est produite. Cela ne fait pas de l’avortement un acte constructif, tuer reste toujours tuer, mais assurément, cela réduit les conséquences douloureuses qui en résultent. Je pense qu’il est pour le moins presque impossible à une femme qui a avorté de ne pas éprouver plus tard dans sa vie la souffrance de se demander : « Comment aurait été ce bébé ? S’il avait vécu, il aurait maintenant tel ou tel âge. » Je suis sûr que presque toutes les femmes qui ont avorté connaissent cette sorte de souffrance. Ainsi, même dans cette vie, nous voyons que l’avortement est un acte destructeur car il est une cause de souffrance. Après tout, la définition d’un acte destructeur est un acte qui arrive à maturation sous forme de souffrance pour la personne qui l’a commis.

Dans certaines traditions bouddhiques il existe une cérémonie pour les fœtus avortés, quelque chose comme un service funéraire. C’est d’une très grande aide pour la mère et pour le reste de la famille, et certainement aussi pour l’enfant qui a été avorté. Ces cérémonies sont fondées sur un sentiment de reconnaissance et de respect de l’enfant en tant qu’être doué de sensibilité. On lui donne un nom et on l’envoie vers sa vie future en priant pour son bien-être. Les femmes qui ont fait appel à cette cérémonie y trouvent un grand effet de guérison, de soulagement.(...)

On voit bien qu'il est difficile d'appliquer des règles absolues ou générales.
Chaque cas est particulier.
La motivation semble être déterminante dans les choix qui se posent.
J'aime bien la fin du texte, cette cérémonie qui soutient les personnes affectées par un avortement prend aussi tout son sens. <<metta>>

[Katly]

<<metta>>

En tous cas, tout cela est autant psychologique que physique et le bouddhisme en traite tous les aspects. <<metta>>

[axiste]

il y a une grosse pression pour influencer la décision, nourrir la peur et la confusion.

oui.
Parce que tout le monde est touché. Et comme chacun voit un bout de l'éléphant, c'est souvent pas très aidant.

C'est la vie et l'amour qui gagne.
En tous cas, tout cela est autant psychologique que physique et le bouddhisme en traite tous les aspects.

love3 <<metta>>

[blutack]

Donc si je me fis à vos contribution la morale est quelque chose de fluctuant qui se règle au cas par cas. Ce qui est immorale c'est de juger de façon général en édictant les règles, quand Ted dit que je suis rigide c'est normal ça n'a aucune connotation péjorative par contre si je dis qu'il fume du shit c'est moi qui suis méchant ? J'ai bon.

Du coup j'en conclu que le Bouddha était vraiment un gros connard d'avoir édicté des préceptes qui de fait sont des généralisations et qu'en plus il a laissé ça femme accouché toute seule c'était vraiment une ordure (dixit Ted). Je me demande bien pourquoi les gens s'intéressent à la doctrine de cette immonde macho insensible (tout le monde sait qu'il ne voulait pas des femmes dans le sangha).

Bref personne ne semble capable de me répondre si l'avortement est akusala ou pas. De mon point de vue c'est le cas. Mais j'ai voulu essayer d'en débattre, d'écouter les arguments contraire. Et concrètement qu'est ce que j'obtiens comme réponses, rien qui n'a de rapport avec le Bouddhisme, tout vos arguments se résument à relativiser l'éthique voir même à nier la possibilité d'édicter la moindre règle, ce qui est en parfaite contradiction avec la réalité du Bouddhisme, le Bouddha a édicté pas moins de 227 règles pour le bikkhu et encore plus pour la bikkuni.

Bref vos propos sont en parfaite contradiction avec tout ce que je sais du Bouddhisme et ça me parait inquiétant. L'accusation de New age qui vise en particulier certains intervenants omniprésent de Nangpa et pas forcément tout le monde, tient à ça. Certaines personnes interviennent sur ce forum et présentent leurs opinions comme Bouddhiste, c'est à dire conforme avec l'enseignement du Bouddha. Hors dans leurs propos ont trouvera beaucoup d'idéologie occidental moderne mais des points de vues issu de la tradition bouddhiste, AUCUN.

Je trouve que c'est terrible parce que des gens qui ne connaissent rien au Bouddhisme seront trompé sur ce qu'est le Bouddhisme et je trouve que cela est vraiment grave. Dans un prochain post je vous soumettrait un texte sur l'avortement dont j'aimerai discuter malgré tout, je suis curieux de voir vos réactions.

[lausm]

Tu arrives comme la cavalerie, balance une question bien sensible, et en gros tu es en train de nous dire qu'on n'est pas capable de débattre, et qu'en plus on ne connaît rien du bouddhisme. Blutack le retour!...

Pour ma part, je ne prétends même pas savoir ce qu'est le bouddhisme.
Par contre, je me permets de parler de l'expérience pratique que j'ai des choses....et je pense avoir compris que c'est plus ce que j'ai compris en moi-même qui compte, que d'avoir lu tous les sutras pour penser à ma place. donc d'être capable d'avoir une réflexion sur les rapports qui existent entre ce moi subjectif que j'aie à assumer, et le monde qui l'entoure, qui a quand même considérablement changé en 2600 ans. Même si souffrance, maladie, mort, c'est des trucs qui traversent tous les temps.
Donc déjà, savoir que Shakyamuni nous a balancé 257353 règles de vies, perso je m'en tape un peu : dans l'ecole où j'ai été formé, on a dix préceptes, au mieux seize, mais dans ces seize en fait trois résument le tout : éviter le mal, pratiquer le bien, pratiquer le bien pour tous les êtres.
Autrement dit, on n'a pas eu le grand mode d'emploi qui dit comment faire bien caca en bouddhiste orthodoxe, comment manger en bouddhiste orthodoxe, les jours où l'on a droit aux frites et au macchicken kusala, et les jours où l'on a le droit de copuler ou non, avec un préservatif spécial pleine lune avec marqué dessus cérémonie Uposatha.
Tu parles de débat, mais tu te présentes en tenant de la vérité du bouddhisme orthodoxe : c'est déjà en soi une hérésie grosse comme ça : Shakyamuni a tenté de faire réfléchir, il n'a pas imposé un mode de pensée, mais proposé une autre façon de s'y relier et de la gèrer.
Les règles, c'est super rassurant, on a le prèt à penser en kit qu'on n'a plus qu'à monter, et après on peut dire à ceux qui ne l'ont pas qu'ils ne sont pas d'authentiques je ne sais pas quoi, mais en tout cas pas aussi bon que celui qui l'a, le kit prèt à penser.
Kusala, Akusala, ça claque bien, comme termes, comme diraient les jeunes!...Yo man, t'es pas kusala, je te ramènerai dans le droit chemin!
L'éthique, je te l'ai déjà dit, mais l'as-tu lu, ça ne se pond pas comme ça : c'est une réfléxion dynamique jamais finie, un truc qu'on discute en réfléchissant aux circonstances en un lieu et temps donné, et où l'on interroge ses usages et pratiques, pour tenter de trouver le compromis le plus acceptable pour tous.
Décrèter que l'avortement c'est pas bien, ok si tu penses que c'est bien à penser ainsi. Mais pour moi, niet : je suis soignant, et ne ne peux avoir un usage de c e type de fonctionnement sans entrer dans un processus d'exclusion ou de sélection de qui est bien ou pas bien.
et mon éthique, c'est que je n'ai pas à juger : mais à comprendre.
Et si j'ai une seule règle à exprimer du bouddhisme, c'est comprendre....mais je dirais pareil du christianisme, de l'islam, ou de n'importe quelle voie où l'humain cherche à être plus conscient.
Et à partir de comprendre, prendre la décision qui évite le maximum de souffrance, et qui permet d'aller le mieux avec soi et les autres.
et ci-dessus, des femmes t'ont répondu bien plus avec leurs tripes que moi qui suis un homme, sur ce que fait la situation d'une grossesse non désirée, et de tout ce qu'avorter comporte.
Maintenant, New age, c'est cool!...après tout, il y a des bonnes choses dans le new age, ce serait trop con d'être bouddhiste sectaire!...Moi je prends ce qui aide, et je laisse ce qui délire trop.
Si tu as trouvé la vraie voie, alors c'est très bien!....Tu sais qu'il existe des endroits qui maintiennent la tradition de la vraie vue bouddhique, c'est d'ailleurs là le refuge de ceux qui trouvent qu'ici c'est trop new age...et dont tu sembles reproduire le mode de pensée avec un conformisme qui me paraît encore plus inquiétant concernant ta liberté d'être et de pensée, que tes inquiétudes sur le fait qu'ici les gens seront floués sur ce qu'est le vrai bouddhisme.
Je te propose juste de donner les 227 règles du Bouddha à pratiquer à tous les citoyens qui voudront t'entendre parler de ce qu'est le bouddhisme, et tu me diras si cette façon d'enseigner a un grand succès pour diffuser l'esprit de Shakyamuni chez tout un chacun dans le monde d'aujourd'hui! Perso je pense que ce n'est pas la porte d'entrée qui sera la plus efficace, ni même ce qu'aurait enseigné Shakyamuni qui avait une grande souplesse pour adapter son discours selon les gens....sans imposer quoi que ce soit.
Maintenant, la morale du bouddhisme, c'est justement de ne pas s'emprisonner de la morale, mais d'être moral à partir de son centre, et pas d'une règle extérieure à soi qu'on rigidifie tant qu'on finit par ne plus savoir communiquer avec son environnement. Morale, oui, moralisme, non, c'est aussi simple que ça, et ce que tu proposes, si on peut appeler encore ça une proposition, ça ressemble plus à du moralisme qu'à de l'éthique ou de la morale.
La différence entre le fait que Ted écrive qu'il sent une certaine rigidité en toi,et que toi écrives qu'il fume du shit, c'est que dans le premier cas, ce qu'il a exprimé l'a été en assumant un ressenti personnel de ce qu'il a vu de toi. Par contre, quand tu écris qu'il a fumé, c'est un argument spécieux qui sert à tout sauf à répondre à un argument autrement que par une espèce de réflexion gratuite et péjorative qui ne favorise pas la fréquence du dialogue paisible, mais où tu joues une espèce de posture de défi et de mépris de l'autre. Et ça ce n'est pas du débat.
La morale ne justifie pas qu'on l'impose par la force ou les déclarations méprisantes. Plein de dictatures font ça, et si c'est ce que tu crois, ce n'est pas en tous cas les valeurs dont on parle ici.
Donc en ce qui me concerne, et beaucoup ici savent que c'est aux antipodes de mes habitudes, je n'hésiterai pas à effacer toute déclaration qui continuera à aller dans le sens de créer une ambiance tendue et pleine d'animosité sur le forum, parce qu'il suffit!
Ca fait deux ans qu'on ne t'a pas vu, mais il semble qu'au lieu d'utiliser le bouddhisme pour l'apaisement, tu aies ingurgité l'enseignement pour en faire une bonne inflation égotique : ce n'est juste pas à ça que ça sert, et même si je ne suis pas maître ou pas autorisé de quoi que ce soit, je pense que je ne me trompe pas du tout à dire cela, ne te déplaise, et que c'est une voie profondément erronée que tu suives là.
Et je vois aussi qu'aux femmes qui ont répondu ici, en argumentant calmement, tu n'accordes pas une once de considération dans tes réponses qui ne s'adressent essentiellement qu'aux hommes et pour des questions d'autorité spirituelles et d'autorité tout court. Comportement qui en dit plus long que tout le reste quant à tes motivations réelles sur ce débat que tu prétends lancer!

[ted]

Ce qui est immorale c'est de juger de façon général en édictant les règles, quand Ted dit que je suis rigide c'est normal ça n'a aucune connotation péjorative par contre si je dis qu'il fume du shit c'est moi qui suis méchant ? J'ai bon.

Bonjour Blutack,
Non, tu n'es pas méchant. Je ne crois pas... Je n'ai pas dit que tu étais rigide, j'ai écrit : "Je sens beaucoup de tension en toi, blutack...", qui comme l'a expliqué Lausm, correspondait au ressenti du moment.

Du coup j'en conclu que le Bouddha était vraiment un gros connard d'avoir édicté des préceptes qui de fait sont des généralisations et qu'en plus il a laissé ça femme accouché toute seule c'était vraiment une ordure (dixit Ted).

Je n'ai rien dit de tel. Et je n'ai pas employé ces termes poétiques. Ce n'est pas le Bouddha qui était absent lors de l'accouchement de sa femme, mais Siddharta Gautama. Il n'avait pas encore pris conscience de la souffrance causée par la vieillesse, la maladie et la mort. On emploie en principe le terme Bouddha seulement après l'éveil de Gautama.

[ted]

Bref personne ne semble capable de me répondre si l'avortement est akusala ou pas. De mon point de vue c'est le cas.

Ce qui dérange avec le Bouddhisme, c'est cette approche fluctuante du bien et du mal, qui sont relativisés. Qui deviennent "relatifs à" une intention, "relatifs à" un contexte... ça casse le dualisme sur lequel se construisent des dogmes rigides. On retrouve pourtant un peu cette approche dans le christianisme avec les notions de pardon et de miséricorde.

Ce n'est pas qu'on ne veuille pas te répondre, je suppose. Mais c'est un problème tellement complexe, qu'il me semble peu sage de le résumer à une simple interdiction qui, de toute façon, ne serait pas respectée. Les femmes iraient avorter clandestinement je ne sais où, si c'était le cas.

Comme je disais plus haut, si le bouddhisme a une réponse à apporter, c'est au niveau de la souffrance. Et ce n'est pas une réponse théorique. Celles et ceux qui sont dans une recherche maladive du confort, sont aussi dans dukkha... "Ils lèchent le miel sur le fil du rasoir". C'est à eux de prendre conscience de leurs actes et de décider si cet acte est akusala ou pas, à la lumière des enseignements. Ce n'est pas aux autres de leur imposer une voie, un dogme, un point de vue.
Les enseignements du Bouddha sont librement choisis et acceptés.


Et n'oublie pas que tu t'adresses ici à des laïcs principalement. Ils ne sont pas assujettis aux 227 règles monastiques. Au fait, tu sembles militer contre l'avortement. C'est une démarche personnelle ? Ou tu le fais dans le cadre d'une école bouddhiste particulière ?

[Florent]

Quand une femme avorte c'est dukkha
Quand une femme n'avorte pas c'est dukkha.

Les préceptes et le 1er est aussi concerné, ne sont pas une fin en soi, mais plutôt une façon de poser des bases solides pour les entraînements de l'esprit ultérieur. Sans cette base les efforts futurs seront voués à l'échec.
De plus l'attachement aux règles éthiques ou aux cérémonies sont vues à un certain point de la pratique comme des entraves qui enchaînent au samsara.

Et pour répondre aux questions posées par blutack:

Est ce que pour vous l'avortement enfreint le premier précepte ?
A chacun de voir ou se situe son effort par rapport à ce précepte.

Au nom de la non violence êtes vous contre l'avortement ?
je ne suis ni pour, ni contre.

Militez vous contre l'avortement ?
Non.