Pourquoi ?
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Dumè Antoni
Pourquoi certains maîtres bouddhistes (toutes écoles confondues) actuels s'obstinent-ils à se conformer au doigt qui montre la lune (sourires, quiétude, érudition...), plutôt qu'à la lune elle-même (au-delà de toute représentation) ?
Dernière modification par Dumè Antoni le 05 novembre 2015, 18:36, modifié 1 fois.
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Dumè Antoni
Tu m'as l'air bien sûr de toi ! (le contraire m'eût étonné, remarque...)Mais à coup sûr tu vas nous donner une explication !
En principe, quand je pose une question, ce n'est pas parce que j'ai la réponse (ou une explication). C'est un constat que je fais.
PS : j'ai édité mon premier message (remplacé "les maîtres bouddhistes" par "certains maîtres bouddhistes")
Bonjour Dumè,
Quels maitres au juste ? Un exemple peut être ?
Quels maitres au juste ? Un exemple peut être ?
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Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don Dhammapada
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Dumè Antoni
Bonjour Tirru,
Sa Sainteté le Dalaï Lama, pour tout le BT.
Je n'en connais pas dans le Théravada. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'en existe (ou existait) pas.
Note que je ne reproche pas à ces maîtres d'utiliser de tels moyens, mais je m'interroge sur la pertinence de ces moyens (et propose qu'on y réfléchisse ensemble).
Jyoji écrivait (je ne sais plus où) qu'il n'avait qu'un seul défaut en tant que maître, c'était de ne pas avoir les yeux bridés. C'est intéressant, non ? On voit bien que l'image — le doigt qui montre la lune, de mon point de vue — a un puissant impact. Cela voudrait dire que les maîtres qui ont les yeux bridés — si l'on en croit Jyoji — auraient plus d'impact que les autres. Pourquoi ? Mais il n'y a pas que ça, pas que les yeux bridés, bien sûr. Il y a aussi le comportement (sourire, quiétude, absence de colère...), les mots choisis (pour ne pas choquer le disciples) ou encore une grande érudition.
Récemment, j'ai lu un article dans lequel le Dalaï Lama précisait qu'il serait possible que sa prochaine incarnation se fasse sous les traits d'une femme. Parce qu'une femme, toujours selon le Dalaï Lama, aurait plus de charme (car il se manifesterait avec les traits d'une femme séduisante...) qu'un homme et serait donc plus à même de répandre sa compassion (pour des raisons hormonales ai-je cru comprendre par ailleurs). Intéressant que la séduction soit considéré par le DL comme un facteur dharmique, non ?
Bref, je pense qu'il y a là matière à réflexion et il est permis de s'interroger sur ce comportement.
PS : je ne reprends pas à mon compte les commentaires de l'article que j'ai cité. C'est juste une info ; seul le caractère objectif de l'info (la femme très séduisante) m'intéresse dans cet article.
Principalement ceux qui ont une certaine aura médiatique.Quels maitres au juste ?
Dans le Zen, je pourrais citer Thich Nhat Hanh, qui me semble l'exemple le plus probant.Un exemple peut être ?
Sa Sainteté le Dalaï Lama, pour tout le BT.
Je n'en connais pas dans le Théravada. Mais ça ne veut pas dire qu'il n'en existe (ou existait) pas.
Note que je ne reproche pas à ces maîtres d'utiliser de tels moyens, mais je m'interroge sur la pertinence de ces moyens (et propose qu'on y réfléchisse ensemble).
Jyoji écrivait (je ne sais plus où) qu'il n'avait qu'un seul défaut en tant que maître, c'était de ne pas avoir les yeux bridés. C'est intéressant, non ? On voit bien que l'image — le doigt qui montre la lune, de mon point de vue — a un puissant impact. Cela voudrait dire que les maîtres qui ont les yeux bridés — si l'on en croit Jyoji — auraient plus d'impact que les autres. Pourquoi ? Mais il n'y a pas que ça, pas que les yeux bridés, bien sûr. Il y a aussi le comportement (sourire, quiétude, absence de colère...), les mots choisis (pour ne pas choquer le disciples) ou encore une grande érudition.
Récemment, j'ai lu un article dans lequel le Dalaï Lama précisait qu'il serait possible que sa prochaine incarnation se fasse sous les traits d'une femme. Parce qu'une femme, toujours selon le Dalaï Lama, aurait plus de charme (car il se manifesterait avec les traits d'une femme séduisante...) qu'un homme et serait donc plus à même de répandre sa compassion (pour des raisons hormonales ai-je cru comprendre par ailleurs). Intéressant que la séduction soit considéré par le DL comme un facteur dharmique, non ?
Bref, je pense qu'il y a là matière à réflexion et il est permis de s'interroger sur ce comportement.
PS : je ne reprends pas à mon compte les commentaires de l'article que j'ai cité. C'est juste une info ; seul le caractère objectif de l'info (la femme très séduisante) m'intéresse dans cet article.
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tongra
Grand dieu ! Est-ce possible ?Dumè Antoni a écrit :... mais je m'interroge sur la pertinence de ces moyens ... (et propose qu'on y réfléchisse ensemble).
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Dumè Antoni
Il suffit de le vouloir.tongra a écrit :Grand dieu ! Est-ce possible ?
Maintenant, si tu n'as pas autre chose de plus intéressant à dire que des propositions minimalistes qui transpirent tes états d'âmes à mon sujet, je te remercie de passer ton chemin. Personne ne t'oblige à me lire ; il te suffit de me mettre dans ta liste des membres ignorés. C'est clair, l'éveillé de Nangpa ???
Merci Dumé,
Le doigt montre la lune... Oui pourquoi ? Il doit y avoir une explication avec les mots mais celle sans les mots me semble à la fois moins évidente et moins catégorique !
Autrement, j'aime bien ton approche critique et la respecte même si je n'y adhère pas à 100 % dans ce cas précis.
Ce pourquoi que tu proposes comme support de réflexion à propos du doigt qui montre la lune, est-ce possible de le reformuler en dehors des maitres, dans une approche personnelle par exemple ?
Le doigt montre la lune... Oui pourquoi ? Il doit y avoir une explication avec les mots mais celle sans les mots me semble à la fois moins évidente et moins catégorique !
Autrement, j'aime bien ton approche critique et la respecte même si je n'y adhère pas à 100 % dans ce cas précis.
En lisant cette phrase de Jyoji j'avais pensé à autre chose avant de lire ton interprétation. Que Jyoji admettait qu'il était un maitre qui n'avait plus de défauts excepté celui de l'apparence.Jyoji écrivait (je ne sais plus où) qu'il n'avait qu'un seul défaut en tant que maître, c'était de ne pas avoir les yeux bridés. C'est intéressant, non ? On voit bien que l'image — le doigt qui montre la lune, de mon point de vue — a un puissant impact. Cela voudrait dire que les maîtres qui ont les yeux bridés — si l'on en croit Jyoji — auraient plus d'impact que les autres. Pourquoi ? Mais il n'y a pas que ça, pas que les yeux bridés, bien sûr. Il y a aussi le comportement (sourire, quiétude, absence de colère...), les mots choisis (pour ne pas choquer le disciples) ou encore une grande érudition.
Ce pourquoi que tu proposes comme support de réflexion à propos du doigt qui montre la lune, est-ce possible de le reformuler en dehors des maitres, dans une approche personnelle par exemple ?
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Dumè Antoni
En fait, les maîtres sont censés montrer la lune — qui dans le contexte est la 3ème noble vérité (pour le Théravada) ou la nature de Bouddha pour le Mahayana ou encore l'Etat Naturel pour les véhicules qui y font référence. La métaphore du doigt et la lune est d'origine Tchan, je crois, mais il est possible que je me trompe. Quoi qu'il en soit, quand on montre à un enfant en bas âge la lune, l'enfant a tendance à regarder le doigt. Quand il ne s'agit plus d'enfants, le comportement devient problématique.Tirru a écrit :Ce pourquoi que tu proposes comme support de réflexion à propos du doigt qui montre la lune, est-ce possible de le reformuler en dehors des maitres, dans une approche personnelle par exemple ?
Quand nous allons à la recherche d'un maître pour nous guider sur le sentier, nous attendons de lui — en général — qu'il nous montre la lune. Ce dernier, en principe, possède une méthode — la 4ème Noble Vérité — et il n'y a plus qu'à s'y conformer.
Mais il semble que ça ne soit pas suffisant. Il semble en effet que certains pratiquants, sinon une majorité, ont besoin d'une relation affective entre le maître et eux-mêmes. Dans le Zen, il arrive qu'on appelle le maître "Papa-zen". C'est édifiant, non ? Tout cela montre l'immaturité de certains adeptes et la relation ambiguë qui va s'ensuivre. Dans une relation, il y a au moins deux personnes. Dans le contexte, il y a le maître et le disciple. Si le disciple a sa part de responsabilité, le maître a la sienne.
Si l'on admet — par principe — que le maître va faire en sorte que son disciple ne fasse pas de transfert (pour employer un langage psychanalytique), cela signifie qu'il devra se comporter, envers ce disciple, comme une sorte de professionnel froid ; un peu comme un médecin que l'on consulte et qui ne s'intéresse qu'à la maladie et non au malade. On comprend bien que ce n'est pas la bonne méthode. Il faut trouver un compromis, mais ça me paraît difficile. Le compromis, c'est à mon avis considérer le maître comme autre chose qu'un père. Dans le Bouddhisme, on utilise l'expression "ami de bien". Mais là encore, il y a confusion — mauvaise compréhension de ce qu'est un véritable ami de bien — car un ami renvoie à l'affect. En clair, on n'en sort pas.
Mais pourquoi l'affect ? A mon sens, cela vient d'une méprise fondamentale entre la notion de Compassion, au sens bouddhique, et celle au sens affectif. Le Dalaï Lama, quand il parle des femmes, fait indéniablement référence à l'affect ; à la compassion au sens affectif (avec la fameuse ocytocine). Je soupçonne notre moine national, docteur en biologie, d'avoir largement influencé la sphère pour que des moines et des disciples y adhèrent. C'est l'exemple flagrant du doigt qui montre la lune. La compassion affective est le doigt et la lune est la compassion au sens bouddhique, qui est une sagesse, comme on devrait le savoir.
Je pense que chacun d'entre nous devrait avoir à l'esprit cette problématique quand il s'engage sur la voie. C'est un piège dans lequel tombent aussi facilement les maîtres que les disciples. Quand c'est le disciple, on peut dire que c'est normal, mais quand le maître y adhère, ça devient inquiétant. À moins qu'il s'agisse d'un "moyen habile". C'est ce que je crois, mais c'est très dangereux, et il est possible que ce moyen habile ne soit pas autre chose qu'un moyen facile. Ce n'est bien sûr pas la même chose.
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Robi
Bonjour,
Il me semble qu'en 2 ou 3 posts (ci-dessus) la problématique soit passée du doigt (qui montre la lune) comme séduction, au doigt (qui montre la lune) comme affection.
Si la séduction est vraiment critiquable comme moyen (doigt) je pense que l'affection n'est pas du tout du même ordre, qu'elle n'est pas un moyen (elle n'a pas de but) mais plutôt est dans l'ordre des choses dans une relation de confiance (confiance qui est une base incontournable dans la relation maître/disciple). Que serait toute relation (positive, humaine dans le bon sens du terme) vouée à durer si il n'y entrerait pas de l'affect, de l'affection (sans bien sûr la mièvrerie qu'elle peut parfois contenir).
(J'irai même jusqu'à ajouter: l'affection c'est la lune elle-même, en tout cas une de ses qualités)
Donc pour résumer ma pensée: la séduction (dont le but est par définition biaisé) non! L'affection (non mièvre, non puérile) mais pleine d'humanité, oui!
PS: pour une future réincarnation du DL en blonde à forte poitrine, c'est ok pour moi!
Il me semble qu'en 2 ou 3 posts (ci-dessus) la problématique soit passée du doigt (qui montre la lune) comme séduction, au doigt (qui montre la lune) comme affection.
Si la séduction est vraiment critiquable comme moyen (doigt) je pense que l'affection n'est pas du tout du même ordre, qu'elle n'est pas un moyen (elle n'a pas de but) mais plutôt est dans l'ordre des choses dans une relation de confiance (confiance qui est une base incontournable dans la relation maître/disciple). Que serait toute relation (positive, humaine dans le bon sens du terme) vouée à durer si il n'y entrerait pas de l'affect, de l'affection (sans bien sûr la mièvrerie qu'elle peut parfois contenir).
(J'irai même jusqu'à ajouter: l'affection c'est la lune elle-même, en tout cas une de ses qualités)
Donc pour résumer ma pensée: la séduction (dont le but est par définition biaisé) non! L'affection (non mièvre, non puérile) mais pleine d'humanité, oui!
PS: pour une future réincarnation du DL en blonde à forte poitrine, c'est ok pour moi!