Le doute et l'éveil.. l'éveil et le doute...

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yudo
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Dumè Antoni a écrit :Bon, je ne partage pas vraiment (sans explications complémentaires) le point de vue de Yudo. En fait, l'empathie n'a rien à voir avec la Compassion Infinie : l'empathie est "mondaine", soumise à des hormones (elle est donc "conditionnée"), alors que le Compassion Infinie est "supra mondaine" ou "Incréée" (et ne dépend donc pas de facteurs hormonaux et est donc "inconditionnée). Si l'on ne distingue pas la Compassion Infinie des Boddhisattva de l'empathie, alors on ne peut pas comprendre pourquoi les êtres ordinaires ne connaissent pas la Compassion Infinie. En fait, de mon point de vue, la confusion vient du fait que les Bodhisattvas (ou les Bouddhas) sont aussi des êtres ordinaires (en ce sens qu'ils possèdent un corps "matériel" et, de fait, sont soumis aux décharges hormonales) et donc éprouvent (ou ressentent) de l'empathie comme les autres, mais ils connaissent aussi — ce que ne connaissent pas les êtres ordinaires, bien que ces derniers éprouvent de l'empathie — la Compassion Infinie.

Donc, pour résumer : Seuls le Bodhisattvas et le Bouddhas connaissent la Compassion Infinie, mais tous les êtres, qu'ils soient Bouddhas, Boddhisattvas, Monsieur et Madame Dupont, des vaches, des chiens, des chats, des cochons et même des criminels éprouvent de l'empathie (pour autant qu'ils n'aient pas de troubles psychiatriques bloquant les récepteurs hormonaux de l'empathie). À la question "faut-il éprouver de l'empathie pour connaître la Compassion Infinie ?" la réponse est NON, 1000 fois NON. La réponse est qu'il faut s'éveiller à sa vraie nature, et cela est impossible aux animaux qui pourtant éprouvent (ou ressentent) de l'empathie.
OK, d'accord avec ce que tu dis (Oh, la difficulté de s'exprimer avec des mots!!!)
sa présentation fait de l'empathie une condition nécessaire à la Compassion Infinie,
Non, ce n'est pas ce que je voulais dire. L'expression est fautive.


Bon, je voudrais indiquer un petit truc à Robi. Je n'ai pas toujours eu la vie facile. J'ai fait des choix dans ma vie (que je ne regrette pas) mais qui ont entraîné des moments extrêmement difficiles. Je me suis retrouvé à dormir dehors, je suis tombé malade, ; plus tard j'ai subi un gros accident de la route qui m'a valu une hospitalisation, une mâchoire cousue. J'ai pleuré comme une madeleine lorsque j'ai appris le décès (pourtant bien prévisible après la maladie qu'elle avait) de ma mère. Bref, j'abrège.

Je ne puis en aucun cas être indifférent à la souffrance d'autrui. Je ne me laisse pas emporter par elle. C'est différent. Beaucoup (trop, même) de pratiquants bouddhistes confondent l'indifférence et l'équanimité. Les zénistes (pas seulement les azédistes ou les deshimaristes) tendent à s'enfermer dans une attitude limite méchante, croyant ainsi s'affranchir de la souffrance.

Mais être compatissant, c'est parfois ne rien faire. Quand, dans mon métier, (et cela arrive souvent) on s'entaille un doigt ou la main avec le canif, on dit "c'est le métier qui rentre". Ça, c'est de la compassion. L'ouvrier expérimenté qui te dit cela sait qu'il te faut cela pour éviter qu'un jour tu te fasses vraiment mal pour avoir mal jaugé le danger. J'ai un jour étonné un stagiaire en lui disant que les outils les plus dangereux sont ceux qui sont désaffutés. Il ne voulait pas me croire. Mais dans n'importe quelle cuisine de restaurant, on te le confirmera. Quand, dans une cuisine, on coupe quelque chose sur la planche, il faut présenter ses ongles à la lame, parce que si elle ripe, elle frappera les ongles et pas la chair. Je connais un jeune à qui j'ai beau dire de faire ainsi, qui persiste à tenir ses doigts allongés devant le couteau. J'espère qu'il ne lui arrivera rien de grave, mais si jamais il se coupe (légèrement de préférence) alors, il pourra comprendre pourquoi je lui indiquais de mettre ses ongles devant.

L'autre aspect, c'est que se laisser gagner par l'émotion, c'est se priver d'une partie de ses ressorts. Souvent les urgentistes peuvent être orduriers dans leurs plaisanteries: c'est qu'ils voient des choses si horribles qu'il leur faut une soupape. Mais trop de médecins, ne sachant comment acquérir l'équanimité, se murent dans une froideur et une indifférence qui finit par faire obstacle à l'excellence de leur travail.

Non, la compassion n'est pas affaire de bisounours.
La responsabilité des élèves est d'empêcher le maître de se "prendre pour un maître".
ted

yudo a écrit :Non, la compassion n'est pas affaire de bisounours.
Hé oui. La compassion, c'est parfois laisser la personne s'enfoncer jusqu'au cou dans la m... :-( parce qu'on a compris que de toute façon, il n'y a qu'en faisant l'expérience de l'extrême qu'elle comprendra (ou pas, c'est même pas sur... :-( ). Donc, savoir être patient et équanime... Une bonne leçon d'humilité au passage...
Dumè Antoni

Yudo a écrit :Non, ce n'est pas ce que je voulais dire. L'expression est fautive.
Ben dans ce cas, c'est ok. :D
Ted a écrit :La compassion, c'est parfois laisser la personne s'enfoncer jusqu'au cou dans la m... :-( parce qu'on a compris que de toute façon, il n'y a qu'en faisant l'expérience de l'extrême qu'elle comprendra (ou pas, c'est même pas sur... :-( )
Tu exagères (sans doute à dessein, pour nous faire réagir). Si la Compassion Infinie (supra mondaine) n'a rien à voir avec l'empathie (mondaine), les deux ne s'opposent pas. Si une personne est dans la merde jusqu'au coup, l'aider n'a jamais été en contradiction avec la Compassion Infinie, bien au contraire. Mais effectivement, la compassion (mondaine) n'est pas visionnaire en ce sens qu'on ne sait jamais les conséquences de l'aide apportée sur le long terme. Par exemple, on peut aider une personne en difficulté à un instant t, mais si cette aide perdurait, cette personne pourrait se trouver en état de dépendance, ce qui n'est pas une bonne chose. Cela étant, ce n'est pas parce qu'on ne sait pas si ce qu'on fait est bien ou mal à terme qu'il ne faut pas agir. Quand une personne est blessée, on la soigne.
Robi

yudo a écrit :
sa présentation fait de l'empathie une condition nécessaire à la Compassion Infinie,
Non, ce n'est pas ce que je voulais dire. L'expression est fautive.


Bon, je voudrais indiquer un petit truc à Robi. Je n'ai pas toujours eu la vie facile. J'ai fait des choix dans ma vie (que je ne regrette pas) mais qui ont entraîné des moments extrêmement difficiles. Je me suis retrouvé à dormir dehors, je suis tombé malade, ; plus tard j'ai subi un gros accident de la route qui m'a valu une hospitalisation, une mâchoire cousue. J'ai pleuré comme une madeleine lorsque j'ai appris le décès (pourtant bien prévisible après la maladie qu'elle avait) de ma mère. Bref, j'abrège.

Je ne puis en aucun cas être indifférent à la souffrance d'autrui. Je ne me laisse pas emporter par elle. C'est différent. Beaucoup (trop, même) de pratiquants bouddhistes confondent l'indifférence et l'équanimité. Les zénistes (pas seulement les azédistes ou les deshimaristes) tendent à s'enfermer dans une attitude limite méchante, croyant ainsi s'affranchir de la souffrance.
etc...
Salut Yudo,
??? Je ne vois pas pourquoi tu m'indiques cela (spécifiquement à moi). Le
sa présentation fait de l'empathie une condition nécessaire à la Compassion Infinie n'est pas de moi, et je n'ai réagi à aucun de tes propos (ma seule intervention dans ce fil s'adressait à Dumè...); ni nulle part je n'ai laissé entendre que la compassion c'est telle ou telle attitude.
Sur ce, c'est pas bien grave mais je tenais à souligner mon étonnement que tu t'adresses à moi (à tort ou sans raison que je comprenne)...

Bonne journée à tous, :cool:
ted

Dumè Antoni a écrit :
Ted a écrit :La compassion, c'est parfois laisser la personne s'enfoncer jusqu'au cou dans la m... :-( parce qu'on a compris que de toute façon, il n'y a qu'en faisant l'expérience de l'extrême qu'elle comprendra (ou pas, c'est même pas sur... :-( )
Tu exagères (sans doute à dessein, pour nous faire réagir)
(...)
Non, pas du tout. C'est du premier degré ce que j'ai écrit. Et ça correspond à de l'expérience vécue.
:???:
Dumè Antoni

Eh bien, c'est très exagéré, ce qui est un euphémisme pour dire que ce n'est pas exact (non pas ton expérience vécue au premier degré, mais ta conclusion : "laisser dans la merde jusqu'au cou")
ted

Dumè Antoni a écrit :Eh bien, c'est très exagéré, ce qui est un euphémisme pour dire que ce n'est pas exact (non pas ton expérience vécue au premier degré, mais ta conclusion : "laisser dans la merde jusqu'au cou")
:shock:
Ce n'est pas une conclusion... Il ne faut pas tronquer la réponse...
C'est une éventualité qui peut se présenter parfois... quand on a tout essayé...
Ma réponse exacte est celle ci :
  • ted a écrit :
    yudo a écrit :Non, la compassion n'est pas affaire de bisounours.
    Hé oui. La compassion, c'est parfois laisser la personne s'enfoncer jusqu'au cou dans la m... :-( parce qu'on a compris que de toute façon, il n'y a qu'en faisant l'expérience de l'extrême qu'elle comprendra (ou pas, c'est même pas sur... :-( ). Donc, savoir être patient et équanime... Une bonne leçon d'humilité au passage...
Dumè Antoni

Ah, désolé si j'ai déformé tes propos. Je ne t'avais pas bien compris...
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davi
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Dumè Antoni a écrit :Bon, je ne partage pas vraiment (sans explications complémentaires) le point de vue de Yudo. En fait, l'empathie n'a rien à voir avec la Compassion Infinie : l'empathie est "mondaine", soumise à des hormones (elle est donc "conditionnée"), alors que le Compassion Infinie est "supra mondaine" ou "Incréée" (et ne dépend donc pas de facteurs hormonaux et est donc "inconditionnée). Si l'on ne distingue pas la Compassion Infinie des Boddhisattva de l'empathie, alors on ne peut pas comprendre pourquoi les êtres ordinaires ne connaissent pas la Compassion Infinie. En fait, de mon point de vue, la confusion vient du fait que les Bodhisattvas (ou les Bouddhas) sont aussi des êtres ordinaires (en ce sens qu'ils possèdent un corps "matériel" et, de fait, sont soumis aux décharges hormonales) et donc éprouvent (ou ressentent) de l'empathie comme les autres, mais ils connaissent aussi — ce que ne connaissent pas les êtres ordinaires, bien que ces derniers éprouvent de l'empathie — la Compassion Infinie.

Donc, pour résumer : Seuls le Bodhisattvas et le Bouddhas connaissent la Compassion Infinie, mais tous les êtres, qu'ils soient Bouddhas, Boddhisattvas, Monsieur et Madame Dupont, des vaches, des chiens, des chats, des cochons et même des criminels éprouvent de l'empathie (pour autant qu'ils n'aient pas de troubles psychiatriques bloquant les récepteurs hormonaux de l'empathie). À la question "faut-il éprouver de l'empathie pour connaître la Compassion Infinie ?" la réponse est NON, 1000 fois NON. La réponse est qu'il faut s'éveiller à sa vraie nature, et cela est impossible aux animaux qui pourtant éprouvent (ou ressentent) de l'empathie.
Je suis bien d'accord avec le fait que l'empathie ne peut être assimilée à la Compassion infinie des Bodhisattvas et des Bouddhas, mais d'où vient l'empathie ? D'après toi, si j'ai bien compris, c'est question d'hormone et c'est donc purement physiologique. Cependant cette empathie ne peut-elle pas être à l'origine Compassion infinie qui s'exprime chez les êtres vivants sous cette forme imparfaite ? Car si rien n'existe entre la Compassion infinie et le degré zéro de la compassion (empathie), comment les êtres pourraient-il jamais envisager l'existence même de ce firmament compassionnel ? A moins de considérer quelques fulgurances de cette Compassion qui envahirait momentanément les êtres sensibles et qui les marquerait au point de pouvoir s'en souvenir ?
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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