Question sur le Cula sunnata sutta.

Voyageur

Bonjour :)

Je suis en train de lire et recopier une traduction du Cula sunnata sutta. Il concerne "Śūnyatā" que l'on peut entre autre traduire en français pas "vacuité". J'ai assisté il y a quelque mois à une petite intervention au centre bouddhiste Triratna de Paris sur la notion de vacuité. J'ai aussi lu des explications sur ce terme. Je pense l'avoir a peu prêt compris. Comprendre évidemment est une chose, le vivre, en mesurer toutes les implications en est une autre. Je ne prétend pas en avoir fait le tour. Toutefois, dans le passage que je donne ci-dessous, certaines tournures de phrase me déroutent, je ne saisis pas bien. Quelqu'un peut-il reformuler afin que ce soit plus compréhensible pour moi ?

Merci d'avance.


Le Bhâgavat dit : Certainement, ô Ananda, ce que vous avez entendu ainsi est correct ; ce que vous avez compris ainsi est correct. Maintenant, tout comme avant, en demeurant dans la vacuité, j'y demeure davantage*.

Tout comme cette résidence monastique fondée par Migara-Mata est vide d'éléphants, de vaches, de chevaux, de juments, est vide d'or et d'argent, est vide d'assemblées d'hommes et de femmes. Seulement elle est non vide du caractère unique fondé sur l'ordre des bikkhus.

De même, ô Ananda, un disciple, sans se concentrer sur la perception concernant le village, sans se concentrer sur la perception concernant les êtres humains, se concentre sur le caractère unique fondé sur la perception concernant la forêt. Sa pensée plonge dans la perception concernant la forêt. Sa pensée s'y plaît, sa pensée s'y établit, sa pensée s'y libère. Alors, il sait : "Ici, il n'existe pas de soucis qui se produisent à cause de la perception concernant le village. Ici, il n'existe pas de soucis qui se produisent à cause de la perception concernant les êtres humains. Ici, il y a seulement des soucis qui se produisent à cause du caractère unique de la pensée fondée sur la perception concernant la forêt."

Alors il sait : "Cette perception est vide de la perception concernant le village. Cette perception est vide de la perception concernant les êtres humains. Elle est non vide seulement du caractère unique fondé sur la perception concernant la forêt." De cette façon, s'il n'y a pas une chose, il constate bien cette absence. S'il y a un résidu, à propos de ce résidu, il comprend : "Quand ceci est, cela est." Ainsi, ô Ananda, pour ce disciple, c'est aussi l'arrivée dans une vacuité qui est vraie, non fausse et pure.


* sur ce point là ce qui me chagrine c'est le terme de "davantage", je ne comprends pas comment on peut être davantage davantage dans la vacuité ? Est ce que cela ne va pas à l'encontre du rejet de la dualité sous toutes ses formes ? "Davantage" sous entend un avant et un après, donc une dualité. Je comprends que plus on pratique plus la pratique se raffermit, c'est clair forcément. Mais ce mot de davantage me dérange. Problème de traduction peut être. Je vois peut être un problème ou il n'y en a pas. D'après ce que j'ai lu il y a des enseignements de différents niveaux de complexité pour s'adapté à l'auditoire sans qu'aucun ne se contredise sur le fond.

Je mets en gras la formulation qui me déroute. Cela m'embrouille plus qu'autre chose.
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yves
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en demeurant dans la vacuité, j'y demeure davantage
la vacuité ne s'établit pas d'un coup, on s'y accoutume petit à petit, car les habitudes mentales se dissolvent doucement
plus l'esprit lâche, plus la conscience de la vacuité est facilité, "davantage" pourrait vouloir dire "plus longtemps"
elle est non vide du caractère unique fondé sur l'ordre des bikkhus.
ici il est simplement question du Sangha qui enseigne le Dhamma, le Dhamma n'étant pas la vacuité
De même, ô Ananda, un disciple, sans se concentrer sur la perception concernant le village, sans se concentrer sur la perception concernant les êtres humains, se concentre sur le caractère unique fondé sur la perception concernant la forêt. Sa pensée plonge dans la perception concernant la forêt. Sa pensée s'y plaît, sa pensée s'y établit, sa pensée s'y libère. Alors, il sait : "Ici, il n'existe pas de soucis qui se produisent à cause de la perception concernant le village. Ici, il n'existe pas de soucis qui se produisent à cause de la perception concernant les êtres humains. Ici, il y a seulement des soucis qui se produisent à cause du caractère unique de la pensée fondée sur la perception concernant la forêt."

Alors il sait : "Cette perception est vide de la perception concernant le village. Cette perception est vide de la perception concernant les êtres humains. Elle est non vide seulement du caractère unique fondé sur la perception concernant la forêt." De cette façon, s'il n'y a pas une chose, il constate bien cette absence.
il parle de la perception de la vacuité au sein d'une pensée, en résumé "la pensée "forêt" est vide de toute autre pensée"
S'il y a un résidu, à propos de ce résidu, il comprend : "Quand ceci est, cela est."
et au sein même de cette pensée on peut avoir conscience de la vacuité

voila pour ma lecture de débutant anjalimetta
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
amour
Voyageur

Je vois... donc plus l'on fait sienne la vacuité, par exemple plus on médite chaque jour avec pour objet de méditation la vacuité par exemple, plus cette nouvelle perception des choses s'ancre en nous en se substituant à la perception erronées antérieure. Comme lorsque l'on veut apprendre le piano par exemple, plus on en fait chaque jour, plus la pratique du piano devient aisée et au final on ne l'oubli plus jamais. Même après une longue période de non pratique du piano on reprend vite des "automatismes".

Le dhamma n'est pas la vacuité mais tous es dhamma sont "vides". Tout en évitant de faire aussi de la "vacuité" un concept obsessionnel car comme tout concept "intellectuel" il est aussi "vide", la "vacuité" elle même est vide d'existence indépendante. Il faut quelqu'un pour "penser" la vacuité, sinon ce concept n'existe pas.

Mais je ne comprends toujours pas, comment quelque chose peut être "non-vide" ? En même temps la "vacuité" de toute chose ne peut se concevoir que part rapport à une non-vacuité non ? Les 2 étant interdépendants non ?

Tu veux dire le concept forêt ? l'idée de ce qu'est une forêt ? Comment cela peut-il être "vide" de toute autre pensée ??

Désolé mais je sèche toujours... merci quand même d'avoir essayé
jap_8
Voyageur

Voyageur a écrit :Je vois... donc plus l'on fait sienne la vacuité, par exemple plus on médite chaque jour avec pour objet de méditation la vacuité par exemple, plus cette nouvelle perception des choses s'ancre en nous en se substituant à la perception erronées antérieure. Comme lorsque l'on veut apprendre le piano par exemple, plus on en fait chaque jour, plus la pratique du piano devient aisée et au final on ne l'oubli plus jamais. Même après une longue période de non pratique du piano on reprend vite des "automatismes".

Le dhamma n'est pas la vacuité mais tous es dhamma sont "vides". Tout en évitant de faire aussi de la "vacuité" un concept obsessionnel car comme tout concept "intellectuel" il est aussi "vide", la "vacuité" elle même est vide d'existence indépendante. Il faut quelqu'un pour "penser" la vacuité, sinon ce concept n'existe pas.

Mais je ne comprends toujours pas, comment quelque chose peut être "non-vide" ? En même temps la "vacuité" de toute chose ne peut se concevoir que part rapport à une non-vacuité non ? Les 2 étant interdépendants non ?

Tu veux dire le concept forêt ? l'idée de ce qu'est une forêt ? Comment cela peut-il être "vide" de toute autre pensée ??

Désolé mais je sèche toujours... merci quand même d'avoir essayé
jap_8
Voila ce qu'écrit Matthieu Ricard a propos de la vactuité, mais je n'arrive pas à comprendre l'exemple donné par le bouddha dans le sutta ci-dessus :

Sur la vacuité

Publié le 2 mars 2011 par Matthieu Ricard

Lorsque le bouddhisme enseigne que la vacuité est la nature ultime des choses, il veut dire que les phénomènes et les fonctions qu'ils remplissent sont dénués d'existence autonome et permanente. La vacuité n'est donc pas une sorte d'entité indépendante. C'est le mode d'être des choses tel qu'il est révélé par l'analyse. Il ne s'agit en aucun cas du néant, de l'absence de tout phénomène comme les premiers commentateurs occidentaux du bouddhisme l'avaient cru. La notion de vacuité, à son tour, ne doit pas servir de support à l'élaboration de nouvelles fixations conceptuelles. C'est pourquoi le Bouddha prend la précaution de parler de ‟vacuité de la vacuité”. En effet, les concepts d'existence et de non-existence n'ont de sens que l'un par rapport à l'autre. Si on ne peut pas parler d'existence réelle, parler de non-existence devient absurde. Dans son Traité fondamental de la perfection de la sagesse, Nagarjuna dit :

‟Ceux qui s'attachent à la vacuité
Sont dit incurables”.

Pourquoi incurables? Parce que la méditation sur la vacuité est le remède qui permet de se libérer des concepts erronés sur la nature des choses, de l'attachement à une réalité solide. Or si ce remède devient lui-même une source d'attachement à une ‟vacuité”, il n'y a plus de cure possible. Le même traité conclu : ‟Par conséquent, le sage ne demeurera ni dans l'être ni dans le non-être.”

Selon le bouddhisme, cette analyse fait partie intégrante du chemin spirituel, car elle permet de dissiper notre croyance en l'existence intrinsèque des phénomènes. La connaissance de la nature de notre esprit et celle de la nature des phénomènes s'éclairent et se renforcent mutuellement, et leur but ultime est de dissiper la souffrance.
ted

Tout ce que je peux te dire, d'après les explications de Christophe, c'est que la vacuité est toujours vacuité "de quelque chose".
Donc, il faut bien se représenter "l'objet de négation" avant de constater son absence.
Si on te demande de confirmer qu'une personne est absente à une réunion, tu dois d'abord au moins connaître cette personne, connaître son visage, sa silhouette, son identité, avant de constater son absence.

Ce qui explique une phrase comme : Alors il sait : "Cette perception est vide de la perception concernant le village"

De même, "non vide" signifie présence.
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yves
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Voyageur a écrit :Mais je ne comprends toujours pas, comment quelque chose peut être "non-vide" ? En même temps la "vacuité" de toute chose ne peut se concevoir que part rapport à une non-vacuité non ? Les 2 étant interdépendants non ?
une histoire:

Un jour, un étudiant vient voir un sage tibétain pour lui demander de lui expliquer ce que «vacuité» voulait dire. Le sage lui donne les éléments de base habituels, et l’étudiant semble très content, pour ne pas dire ravi. C’est vraiment super ! dit-il à la fin. D’après l’expérience personnelle du sage, il n’est pas facile de comprendre la vacuité du premier coup. C’est pour cela qu’il lui demande de passer les quelques jours suivants à méditer sur ce qu’il avait appris.

Quelques jours plus tard, l’étudiant apparait tout d’un coup devant la porte du sage avec une expression de terreur. Pâle, voûté, tremblant, il traverse la pièce avec précaution comme s’il tâtait le sol devant lui pour détecter des sables mouvants. «Maître, dit-il, vous m’avez demandé de méditer sur la vacuité, mais la nuit dernière il m’est venu à l’esprit que «tout» était vacuité. Cet immeuble est vacuité, les planchers sont vacuité, et le sol au-dessous est aussi vacuité. Alors, pourquoi ne passons-nous pas à travers le plancher, et même à travers la terre ?»
Le sage le laissa finir, puis il lui demanda «qui tomberait ?»
L’étudiant considéra un moment la question, puis son expression changea du tout au tout.
Ah ! J’ai pigé ! Si l’immeuble est vacuité et les gens aussi, il n’y a personne qui puisse tomber et rien à travers de quoi tomber.
L’étudiant poussa un long soupir, se détendit, et son visage reprit des couleurs. Le sage lui demande alors de méditer sur la vacuité avec la compréhension nouvelle qu’il en avait.

Deux ou trois jours plus tard, l’étudiant revient voir le sage à l’improviste. Il est de nouveau pâle et tremblant. Après s’être assis en face du Maître, il dit «Maître, j’ai médité sur la vacuité comme vous me l’avez conseillé, et j’ai compris que j’étais vacuité, de même que cet immeuble et le sol sur lequel je me trouve. Mais à mesure que je méditais, je suis allé de plus en plus profond, jusqu’au point de cesser de voir ou de ressentir quoi que ce soit. J’ai peur, si je ne suis que vacuité, d’être sur le point de mourir. Alors je me suis précipité pour vous voir ce matin. Si je ne suis que vacuité, je ne suis, au fond, rien du tout, et rien n’empêche que je me dissolve dans le néant.»

Quand le sage fut certain que l’étudiant avait tout dit, il lui demande : «Qui va se dissoudre ?» Le sage attend un moment, le temps que l’étudiant digère la question, avant de poursuivre : «Vous avez confondu la vacuité avec le néant. Au début, la plupart des gens font l’erreur d’aborder la vacuité comme s’il s’agissait d’une idée, d’un concept. J’ai fait cette erreur moi-même. Mais il n’y a, en réalité, aucun moyen de comprendre la vacuité à l’aide de concepts. Vous ne pouvez réellement la connaître que par une expérience directe. Je ne vous demande pas de me croire. Tout ce que je vous demande, c’est de vous poser cette question, la prochaine fois que vous vous asseyez pour méditer : si tout est, par nature, vacuité, qui ou quoi peut se dissoudre ? Qui ou quoi peut naître ? Qui ou quoi peut mourir ? Allez-y, et la réponse vous surprendra peut-être.»

L’étudiant soupire et accepte d’essayer encore.

Quelques jours plus tard, l’étudiant revient voir le Maître. Avec un sourire paisible, il annonce «je pense que je commence à comprendre !» Le sage demande qu’il s’explique.
«J’ai suivi vos instructions. Après avoir médité longtemps sur la vacuité, j’ai compris que cela ne signifiait pas le néant, car pour qu’il n’y ait rien, il faudrait d’abord qu’il y ait quelque chose. La vacuité, c’est donc tout, toutes les possibilités d’existence et de non-existence imaginables, toutes présentes au même instant. Si la vacuité est notre vraie nature, on ne peut dire de personne qu’il naît ou qu’il meurt véritablement, car la possibilité d’être d’une façon ou d’une autre, ou de ne pas être, est présente en nous à tout moment.»

Très bien, dis le sage. «Maintenant, oubliez tout ce que vous venez de dire, parce que si vous essayez de vous le rappeler exactement, vous allez transformer en concepts ce que vous avez appris, et il vous faudra revenir à la case départ.»

elle est non vide du caractère unique fondé sur l'ordre des bikkhus.
je pense que la traduction ici n'est pas tout à fait exacte, quel est le texte original ?
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ted

Voyageur a écrit :Mais je ne comprends toujours pas, comment quelque chose peut être "non-vide" ?
Ca veut dire : "non-(vide d'autre chose)"
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davi
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C'est peut-être une présentation qui ne te sied pas. Personnellement, si j'avais appris la vacuité à l'aide de ce sutta, j'aurais été comme toi. Heureusement, il y a les commentaires, de Matthieu par exemple, plus parlants, plus actuels.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Dumè Antoni

Ted a écrit :Tout ce que je peux te dire, d'après les explications de Christophe, c'est que la vacuité est toujours vacuité "de quelque chose".
Pour être plus précis, ceci est limité au cadre conceptuel du Madhyamaka et est propre (ou spécifique) aux phénomènes (composés ou non). Dans le Zen (et pas seulement), la Vacuité du Dharmakaya — ou nature de Bouddha — ne signifie pas que le Dharmakaya est vide d'existence propre (et donc vide de quelque chose) car le Dharmakaya n'est pas un phénomène mais le mode d'apparition des phénomènes (et la reconnaissance du Dharmakaya par lui-même, qui est la reconnaissance ou la réalisation de la Vacuité, est le fait de Prajna qui est spontanée dans le Dharmakaya). Je sais que cette question fait débat, mais les débats ne sont pas une Vue, en sorte que la question ne peut être raisonnablement débattue.
Voyageur

C'est le mot "vide" qui me trompait. J'ai remplacé par "vacuité" ou "interdépendance".

Je crois que je commence à comprendre... plus on avance dans le Sutta plus on dévoile des construction mentales pour ce qu'elles sont, des constructions mentales vides d'existence indépendantes. Elles dépendent chacune les unes des autres. Comme une réaction en chaîne. A chaque fois "ceci est parce que cela est". Causalité en cascade. Et causalité ultime, fission d'origine ayant entraîné la cascade, la réaction en chaîne des perceptions erronées et de la souffrance : le désir.

La vacuité elle même est un concept, une construction mentale qui doit aussi être dépassée car elle est aussi "vide" car dépendante de la non-vacuité.

C'est moi ou se soutta abat progressivement une a une des "portes" ou des "verrous" conceptuel les uns après les autres en approfondissant et élargissant de plus en plus ou en creusant de plus en plus si vous préférez ?

Jusqu’à la barrière mentionnée en dernier : le désir. Cause de toutes les souffrances ?

Le désir est aussi "vide" il dépend du non-désir c'est à dire la répulsion. Si on dépasse cet ultime dualité...

Plus de désir, plus de non désir.

Je croyais comprendre ce que disait Matthieu Ricard quand il disait : "le bonheur c'est désirer ce que l'on a déjà et ne pas désirer ce que l'on a pas" mais non, je n'avais pas vu, en fait c'est drôle :) C'est une boutade, Ce que l'on a déjà on ne le désir pas puisqu'on l'a, et comme on a déjà ce que l'on désir, on n'a rien que l'on ne désir pas. Ni désir ni non-désir. Aucun penchant, l'équanimité.

Il disait cela avait tellement de sérieux, un léger sourire au plus que je n'avais pas compris la "blague" XD

Moi je trouve que c'est drôle, l'humour par l'absurde m'a toujours amusé :) En philo en terminal mon prof c'était moqué gentiment de moi là dessus sur une copie, en écrivant "en cultivant le paradoxe vous tombez dans l'absurde".

Peut être justement ne faut-il pas chercher un "sens", car tant qu'on cherche on est dépendant du désir de trouver.

Même rechercher l'Eveil est un désir. Non ? Même cela il faut s'en défaire. Méditer sans but. Vraiment sans but car il n'y a pas de chemin a faire.

Car il n'y a rien a rechercher. Il est là l'Eveil c'est juste qu'on ne le voit pas. Ni le rechercher ni ne pas le rechercher. Etre juste là. Et ouvrir les yeux. Etre attentif. Vraiment attentif.

Hier j'ai regardé une petit video de maître tich Nhat Hanh ou quelqu'un lui demandait comment "tuer l'ego" et il a sourit et plaisanté en disant en gros : on ne peut pas le tuer, il n'y a rien a tuer, l'ego n'existe pas. Mais on peut ce défaire de l'illusion de croire qu'il existe. Se défaire de l'illusion que l'on est "endormi". On est éveillé c'est jusque que l'on n'en est pas "conscient" si vous voulez, ce n'est qu'une illusion a dissiper. Rien de plus. Retirer le gros bonnet qu'on a enfoncé sur la tête jusqu'au menton.

Une boucle. Un cercle. La libération par l'équanimité. Plus d'attraction ni de répulsion. L'indépendance totale.
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