Comprendre la première noble vérité

Dumè Antoni

Et pour enfoncer le clou : (Dîgha Nikaya 54 (2)) :

« Et le Béni a dit :
"O disciples, tant que le savoir et la vision profonde absolument véritables concernant ces Quatre Nobles Vérités n'étaient pas parfaitement clairs en moi, aussi longtemps ai-je douté d'avoir obtenu cette Illumination suprême qui n'est surpassée par rien dans tout le monde des êtres célestes, ses esprits mauvais et ses dieux, ni parmi la troupe des ascètes, des prêtres, des êtres célestes et des hommes. Mais dès que le vrai savoir et la vision éclairée furent devenus parfaitement clairs, alors j'avais obtenu l'Illumination suprême insurpassée" »


Et donc, il apparaît clairement que les Quatre Nobles Vérités ressortent du savoir et de la vision profonde, laquelle est associée à l'Illumination suprême insurpassée. Il me paraît donc évident que la 1ère Noble Vérité — qui est indissociable des trois autres — est bien plus qu'un constat objectif et même subjectif de la souffrance. C'est pour cela qu'elle est dite "Noble Vérité".
ted

Dumè Antoni a écrit :
ted a écrit :En quoi cette compréhension l'empêcherait de se révolter et de haïr l'univers ?
Cet univers qui a permis tous ces processus implacables si joliment décris ?
C'est une mauvaise question parce que tu comprends dukkha dans le cadre du "pathos" (dualité sujet/objet), pas dans la manière dont le Bouddha (et les bikkhu/bonzes/personnes éclairés...) qui a/ont une "certaine" (plus ou moins "profonde") expérience de l'éveil.
Mais évidemment ! Je ne suis pas éveillé, donc je pose des questions de mec pas éveillé ! :oops:
T'es marrant. :D
Tu es en train de me dire que si j'étais éveillé, je ne poserais pas ce genre de questions ! :D
Dumè Antoni

Mais non ! Je suis en train de te dire ce que je répète depuis le début, à savoir que la compréhension juste de la 1ère Noble Vérité est indissociable de l'éveil du Bouddha et qu'elle n'est donc pas réductible à un simple constat pessimiste (voire pathétique). Mais comme tu continues à vouloir absolument réduire la réalisation du Bouddha à un constat "de toutes les religions", accessible à M. Tout-le-monde, je m'insurge, je réitère, j'enfonce le clou. C'est ma façon de rendre à César ce qui est à César, et non à Ted, ni Dumè, ni X ou Y ;-) Nul ne songera à me le reprocher, non ? Si ? :lol:
ted

A mon avis, Dukkha, c'est forcément du pathos, (comme tu dis en contestant). Parce que Dukkha, en dehors des 5 agrégats, ça n'existe pas. Dukkha n'est pas une caractéristique métaphysique existant en-soi dans le monde. Sans les "êtres sensibles" pour ressentir dukkha, ya pas de dukkha. .. pfuuiiiiiittt !

Donc, c'est un constat qu'on ressent dans sa chair, avec vipassana comme moyen, je veux bien. Mais c'est pas un truc existentiel, philosophique, métaphysique, incompréhensible... C'est la souffrance du quotidien. Je dis bien du quotidien. Pas besoin de trouver l'éveil pour constater dukkha.

En revanche, pour éradiquer totalement l'idée qu'on pourrait y échapper, là, il faut plonger au coeur de la pratique et déraciner avec une compréhension qui n'est plus du pathos. Je suis bien d'accord. :oops:
Dumè Antoni

Tu confonds (comme d'hab) constater/ressentir dukkha et comprendre la 1ère Noble Vérité. Mais bon, on ne va pas y passer la vie, hein... :roll:
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AncestraL
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Dumè Antoni a écrit :Mais non ! Je suis en train de te dire ce que je répète depuis le début, à savoir que la compréhension juste de la 1ère Noble Vérité est indissociable de l'éveil du Bouddha et qu'elle n'est donc pas réductible à un simple constat pessimiste (voire pathétique). Mais comme tu continues à vouloir absolument réduire la réalisation du Bouddha à un constat "de toutes les religions", accessible à M. Tout-le-monde, je m'insurge, je réitère, j'enfonce le clou. C'est ma façon de rendre à César ce qui est à César, et non à Ted, ni Dumè, ni X ou Y ;-) Nul ne songera à me le reprocher, non ? Si ? :lol:

Salut !
Je lis le forum et je constate que tu donnes de grandes explications sur à peu près tout, je te vois érudit ! As-tu écrit des ouvrages sur le Bouddhadharma ?
Dumè Antoni

Ancestral a écrit :Je lis le forum et je constate que tu donnes de grandes explications sur à peu près tout, je te vois érudit ! As-tu écrit des ouvrages sur le Bouddhadharma ?


C'est une boutade ? :?: Je ne suis pas un érudit et n'ai pratiquement jamais écrit (sinon sur un blog — qui est fermé — et sur les forums) sur le Buddhadharma.

Cela étant, j'ai écrit un roman (qui a été publié) et un second (encore chez l'éditeur — un nouveau, parce que le 1er a déposé le bilan) qui, si tout va bien, paraîtra en début d'année 2017. shuuuut_8 (Mais rien à voir avec le Buddhadharma, quoique... )
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yves
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ted a écrit :
Quand vous avez vraiment pratiqué avec la souffrance – en l’observant, en l’acceptant et en arrivant ainsi à une compréhension profonde de sa nature – vous abordez la troisième facette : « La souffrance a été comprise », ou « dukkha a été comprise ». Les trois aspects de la Première Noble Vérité sont donc : « Il y a dukkha, dukkha doit être comprise et dukkha a été comprise!
Dites moi si je dis une bêtise :

Quand ils disent : "dukkha à été comprise", dukkha ne disparaît pas ? On est bien d'accord ?
il y a des étapes dans compréhension de dukkha, chacun part de là où il en est, et débroussaille le chemin. crysmiley Il y a de nombreuses ouvertures de la conscience avant l'ouverture absolu du nibanna qui correspond avec la compréhension totale de dukkha.
ted a écrit :On est dans le cas de l'homme où la femme qui voit clairement pourquoi sa femme l'a quitté, pourquoi il a perdu son job, pourquoi ses enfants se sont suicidés et pourquoi tous ses amis se sont enfuis. Et surtout, pourquoi il est malheureux de tout ça. Cet homme voit clairement comment il en est arrivé là. Il voit la logique implacable à l'oeuvre. Il voit comment ses pensées, paroles et actions passées ont contribué à tous ses malheurs.

En quoi cette compréhension l'empêcherait de se révolter et de haïr l'univers ?
Cet univers qui a permis tous ces processus implacables si joliment décris ?
il faut déterminer ce qu'est cette compréhension pour répondre; si l'on comprend les processus de l'attachement: la douleur ressenti est largement réduite pour 2 raisons. D'une, on sait quel est notre part dans ce qui est advenu ce qui permet d'espérer ne pas reproduire les mêmes schémas (ainsi on ne se sent pas broyé dans les affreuses dents du destin) namaste-1253a46 De deux, on voit dukkha pour ce qu'elle est: un processus mental auquel il ne faut pas s'attacher loveeeee

haïr étant un processus mental créant dukkha, il est vu en tant que tel et éliminé d’emblée shuuuut_8
ted a écrit :Il voit la logique implacable à l'oeuvre.
et du coup il se rend compte que la logique n'est pas du tout "implacable" love_3
Dernière modification par yves le 06 mai 2016, 01:00, modifié 1 fois.
oui à ce qui est
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axiste
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Merci pour ce livret d'Ajhan Sumedho, je le trouve éclairant vraiment.
jap_8
J'ai noté, en traversant le texte, ce passage là:
Tout ce que nous pouvons voir, entendre, toucher, goûter, penser ou ressentir a pour nature de mourir, est condamné à disparaître. Par conséquent, si nous nous attachons aux sens, nous nous attachons à la mort.
Alors, laisser les choses suivre leur cours …

Facile à dire quand on perd un être cher, mais beaucoup moins facile à faire.
Pourtant, il faut laisser ces choses partir sinon on en est prisonnier et Dukkha est là.

Je pense à une dame âgée qui est comme une amie et qui a perdu son mari il y a trois ans et qui en souffre beaucoup. J'aimerais lui dire les mots qui apaisent, mais je sais bien que tout cela ne dépend pas de moi. C'est toujours facile quand on voit les autres souffrir de se dire comment il faudrait laisser les choses suivre leur cours, mais quand il s'agit de notre propre souffrance, nous sommes beaucoup plus confus. J'essaie d'écouter sa souffrance lorsqu'elle se confie à moi, d'entendre sa tristesse…c'est peut -être comme la pluie qui tombe…il faut qu'elle tombe quelque part avant de disparaître…

Oui, laisser couler les choses et leur permettre de suivre leur cours... <<metta>>
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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Upekkhā
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axiste a écrit :Merci pour ce livret d'Ajhan Sumedho, je le trouve éclairant vraiment.
jap_8
J'ai noté, en traversant le texte, ce passage là:
Tout ce que nous pouvons voir, entendre, toucher, goûter, penser ou ressentir a pour nature de mourir, est condamné à disparaître. Par conséquent, si nous nous attachons aux sens, nous nous attachons à la mort.
Alors, laisser les choses suivre leur cours …

Facile à dire quand on perd un être cher, mais beaucoup moins facile à faire.
Pourtant, il faut laisser ces choses partir sinon on en est prisonnier et Dukkha est là.

Je pense à une dame âgée qui est comme une amie et qui a perdu son mari il y a trois ans et qui en souffre beaucoup. J'aimerais lui dire les mots qui apaisent, mais je sais bien que tout cela ne dépend pas de moi. C'est toujours facile quand on voit les autres souffrir de se dire comment il faudrait laisser les choses suivre leur cours, mais quand il s'agit de notre propre souffrance, nous sommes beaucoup plus confus. J'essaie d'écouter sa souffrance lorsqu'elle se confie à moi, d'entendre sa tristesse…c'est peut -être comme la pluie qui tombe…il faut qu'elle tombe quelque part avant de disparaître…

Oui, laisser couler les choses et leur permettre de suivre leur cours... <<metta>>
C'est pour ça que seul un samyaksambuddha, grâce à sa parfaite capacité d'enseigner, a la possibilité de savoir "l'humeur" de la personne et qui par conséquent peut savoir s'il peut enseigner ou non à cette personne sans lui causer du tord. Peut être aussi certains Nobles qui ont une capacité d'enseignement suffisante et qui, d'autant plus, ont la capacité psychique du aux jhanas (iddhi, je crois que ça s'appelle comme ça) de connaître les pensées ou l' état émotionnelle de l'autre mais c'est une supposition de ma part.

flower_mid
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