Question sur le karma

Compagnon

Question que je me pose :

Quand on fait du tort (de toutes les façons possibles) sciemment à quelqu'un que ce soit de manière préméditée ou en étant conscient de nuire par exemple sous le coup d'une émotion négative comme la peur, la colère, la jalousie, etc... là, d'accord cela accumule du karma négatif.

Mais accumule t-on du karma négatif quand on fait du tort à quelqu'un sans la savoir, sans en être conscient, par ignorance par exemple ? Sans réfléchir aux conséquences de ses actes, au répercutions sur les autres ? Exemple concret d'actualité : les personnes qui à la CGT décident des grèves sans se soucier des problèmes que cela va causer à des pme pmi qui risquent de fermer voir vont fermer comme conséquence aux blocages nationaux, entraînant colère, peur, précarité, misère etc... chez les gens qui travaillaient dans ces pme pmi. Est ce que les personnes qui dirigent la CGT, accumulent sur elle mêmes du karma négatif ? Car après tout leurs actes engendrent de la souffrance (a divers niveau chez diverses personnes) ? Comme elles décident de ces blocages et elles les mettent en pratique elle ne semblent pas se soucier des "souffrances" que cela peut engendrer chez nombre de gens. Donc en agissant ainsi accumulent-elles sur elles même du karma négatif ? Par ignorance de la loi du karma notamment.

De plus, en partant du principe qu'une personne a pu faire du tort à une autre à un moment donné par ignorance ou incurie, si elle constate ensuite que ses actes ou ses paroles ont fait souffrir des gens mais ne fait rien pour y remédier, elle doit logiquement accumuler du karma négatif non ?

Je me suis poser cette question il y a longtemps car je cherchais à me débarrasser de beaucoup de ressentiment vis à vis d'un certain nombre de personnes qui par le passé m'ont fait souffrir, consciemment ou non, parfois dans un passé récent. J'ai listé ces personnes et j'ai essayé de me dire que je devait leur pardonner car de toute façon leur actes auraient des conséquences sur elle-mêmes, donc que je n'avais pas à avoir du ressentiment mais plutôt cultiver la compassion par la pardon car ces personne avaient déjà "lancé le boomerang" du karma et il allait forcément leur revenir en plein figure un jour ou l'autre, dans cette vie ou une autre, sans qu'elles comprennent pourquoi. Bref qu'elles allaient subir elle même la souffrance qu'elles m'avaient fait subir sans sans elle même comprendre d'ou cela venait.
Et que c'était d'autant plus vrai quand j'avais dis a ces personnes qu'elles m'avaient fait du tort mais qu'elle n'avaient en rien cherché à s'excuser ou à réparer.

Vous comprenez la démarche ?

Cela pose la question aussi de savoir :

- quand dois je pardonné car il y a eu vraiment offense, car ces personnes se sont déjà punie elle mêmes.
- quand dois je corrigé ma vue passée en me disant que l'offense n'est que dans ma tête, donc que c'est à moi d'agir sur moi et non à pardonner quoi que ce soit.

Est ce que je m’exprime clairement... ? Je n'en suis pas sûre ?

Merci d'avance. jap_8
ted

Compagnon a écrit : Mais accumule t-on du karma négatif quand on fait du tort à quelqu'un sans la savoir, sans en être conscient, par ignorance par exemple ? Sans réfléchir aux conséquences de ses actes, au répercutions sur les autres ?
Pour qu'il y ait karma, il faut qu'il y ait intention, passage à l'acte, acte concrétisé, et de plus, satisfaction affichée du résultat (jouissance).
Donc, pas de karmas négatifs pour une personne qui ne fait pas grève dans l'intention de nuire et qui ne se réjouit pas des conséquences négatives de la grève.

En revanche, le karma étant un sous-ensemble de la loi de causalité, les grévistes subiront indirectement les conséquences (mécaniques) de leur action (retombées économiques, sociales, politiques, familiales, etc...) Mais ça, c'est valable pour toute interaction, quelle qu'elle soit (lois physiques, réactions chimiques, dynamique de groupe, etc...)
ted

Compagnon a écrit : - quand dois je corrigé ma vue passée en me disant que l'offense n'est que dans ma tête, donc que c'est à moi d'agir sur moi et non à pardonner quoi que ce soit.
Il n'y a jamais d'offense. Sauf s'il y a saisie d'un soi. Dans ce cas, le soi et l'offense sont tous deux de nature illusoire.
Tant qu'on se sent offensé, c'est qu'on est dans l'ignorance. Dans l'ignorance des mécanismes de la souffrance. Dans l'ignorance des quatre nobles vérités réalisées, et pas seulement comprises intellectuellement. Autant dire que c'est le cas d'à peu près tout le monde.

La force de la saisie est telle, qu'elle nous arrache à notre étude du Dharma, nous arrache à notre pratique, et nous immerge dans un monde perçu comme terriblement réel, où nous avons une image à préserver, une réputation à défendre, un pays à protéger des migrants, une société à préserver des grèves. Ce sont de lourdes responsabilités qui subsistent et se perpétuent même après notre mort, dans un élan de désir fiévreux de contrôle et de réussite de nos objectifs mondains.
Compagnon

@Ted : donc quand un leader syndical dit clairement qu'il cherche à faire des dégâts dans l'économie local afin de faire plier le gouvernement, qu'il est conscient qu'il nuit, qu'il sacrifie sciemment la santé de pme et pmi locales pour servir l'objectif qui est le sien, sans forcément s'en réjouir mais en sachant très bien qu'il nuit, ça, c'est plus de l'ordre du karma négatif non ?
ted

La notion de nuisance est relative.
Pour construire ton immeuble, ils ont du abattre des dizaines d'arbres, détruire des nids d'oiseaux, tuer des milliers d'insectes. Tu le sais. Ca ne t'empêche pas d'habiter cet immeuble.

Quelle est l'intention ultime de ce leader syndical ? Faire du bien à la société française ? Ou faire du mal, pour le plaisir, à des PMI ? Je ne sais pas.

Qu'il se trompe ou non, ses intentions sont peut-être pures. De même que les ouvriers qui ont abattus les arbres se réjouissaient de construire de nouveaux logements pour des familles nécessiteuses.
Compagnon

Il n'y a pas que l'intention, on peut avoir les meilleures intentions du monde, si la parole ou l'acte ou les deux sont inappropriés, cela peut complètement réduire à néant l'intention bienveillance d'origine. C'est pour cela il me semble que l'on parle de vue juste, de parole juste et d'acte juste. Par juste là on peut dire "appropriée" ou "habile" comme le disait un enseignant bouddhiste que j'ai fréquenté quelques temps. Plutôt que d'action bonne ou mauvaise il parlait d'action "habile" ou "malhabile".
Il faut déjà acquérir assez de sagesse pour savoir quoi faire, quelle action appropriée doit être entamée ou non.
Franchement pour ne revenir à l'exemple concret que j'ai proposé je doute fort que l'action soit "habile", notamment parce qu'elle affecte négativement tout un tas de gens qui ne sont pas forcément concernés et qui n'ont rien demandé. En plus cela donne une image déplorable de ce syndicats et de son ou ses responsables. Il y avait surement d'autres moyens moins néfastes utilisables après un peu de réflexion.
J'ai eu un problème avec des voisins et malgré des intentions profondément bienveillantes de ma part, j'ai du m'y prendre mal car non seulement je n'ai pas obtenu le résultat escompté mais en plus je me suis retrouvé insulté et menacé.
Récemment on m'a demandé de démissionné d'un travail pour "bienveillance" trop "prosélyte". Étonnant non ? J'étais trop gentil et compréhensif et équanime avec les gens. Et c'était dans une école primaire.
ted

Compagnon a écrit :Il n'y a pas que l'intention, on peut avoir les meilleures intentions du monde, si la parole ou l'acte ou les deux sont inappropriés, cela peut complètement réduire à néant l'intention bienveillance d'origine.
Peut-être. Mais là n'est pas la question.
Comme je t'ai dit :
Pour qu'il y ait karma, il faut qu'il y ait intention, passage à l'acte, acte concrétisé, et de plus, satisfaction affichée du résultat (jouissance).
Le karma n'est pas une punition qui s'applique à des gens qui sont jugés par d'autres en fonction du point de vue de celui qui juge. jap_8
Compagnon

Non bien évidemment.
ted

"S'efforcer de faire le bien
Eviter de faire le mal
Purifier son esprit
C'est là tout l'enseignement de l'éveillé. "


Même si notre intention n'était pas mauvaise, nos actes peuvent produire des souffrances, directement ou indirectement.
La saddhana consiste à prendre conscience des conséquences de nos actes. Mais c'est une démarche personnelle. On ne peut pas juger sévèrement les gens qui ne le font pas.
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Dharmadhatu
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Pour qu'il y ait karma, il faut qu'il y ait intention, passage à l'acte, acte concrétisé, et de plus, satisfaction affichée du résultat (jouissance).
jap_8 En fait, il faut tout ça pour qu'il y ait une voie karmique complète, mais il peut y avoir karma sans qu'il y ait tout ça. Une intention répétée de nombreuses fois peut constituer un karma accumulé même si l'acte n'est pas posé.

De plus amples infos sur la causalité karmique dans Le Grand livre de la progression vers l'éveil, T. I (p. 147-175).

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apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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