Theravāda et Mahāyāna

ted

Dharmadhatu a écrit : Pour répondre à la question importante de Ted, c'est vrai qu'on confond souvent égo et égocentrisme, saisie du soi et attachement au moi, etc.: l'ego (ou saisie du soi) est la vue erronée de notre propre identité personnelle, l'ignorance afflictive. Son antidote est la sagesse du non-soi.

Par contre cette sagesse du non-soi n'est pas l'antidote à l'égocentrisme (pas tout à fait appelé "attachement au moi" chez les Tibétains, mais presque: le fait de "saisir un chérissement de soi"), sinon n'importe quel Arhat développerait immédiatement l'esprit d'Eveil. Donc l'antidote à l'egocentrisme est l'atruisme, et l'altruisme le plus vaste: l'esprit d'Eveil.
Mais peut-être que, justement, "n'importe quel Arhat développe immédiatement l'esprit d'éveil", comme tu l'évoques ! :!:

Parce que je ne vois pas comment ont peut être "égocentré" si on n'a plus d'égo ! :shock:

Je comprends vaguement que tu essaies d'expliquer une différence entre comment se débarrasser de l'égo, et comment se débarrasser de l'égocentrisme... :oops: Mais les deux m'ont l'air inséparables... J'ai beau relire ton explication, je comprends pas ce qu'on pourrait appeler égocentrisme s'il n'y a plus d'égo. :oops: Excuse moi... je suis sans doute un peu fatigué...

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Dharmadhatu
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jap_8 La plupart des mahayanistes acceptent l'ekayana, le véhicule unique et donc acceptent que tous les Arhats entreront un jour dans les voies mahayanistes, mais pas immédiatement.

Concernant cette fameuse différence:

La cessation de l'ego c'est le nirvana, plus du tout d'émotions négatives (klesha) :arrow: Or ne plus avoir aucun état d'esprit négatif ne revient pas à cultiver tous les états d'esprit positifs (comme l'esprit d'Eveil, les perfections etc.)

Un peu comme un verre d'eau: le fait que cette eau soit dénuée de boue n'implique pas qu'elle contient des sels minéraux. Ou encore, le fait qu'on s'abstienne d'écraser un autostopeur n'implique pas le fait qu'on s'arrête pour le prendre en voiture.

Ces exemples ne correspondent pas exactement au cas des Shravakas puisque comme on l'a vu, tout bouddhiste qui se respecte pratique les 4 infinis. Donc à ce titre, l'eau contient d'excellents sels minéraux (elle les contient tous dans le cas d'un bodhisattva entré dans les voies), et l'importe quel bouddhiste prendra l'autostopeur en voiture (les bodhisattvas entrés dans les voies l'emmèneront jusqu'à sa destination finale).

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ted

Mouais... :roll: Hum... :cool: Heu... :oops:
Bon...
Alors, est-ce que je comprends mieux, sachant que tu nous dis que les quatre incommensurables sont aussi cultivés par les Shravakas ?

Je me dis ceci : nibbāna, c'est l'extinction de tous les états d'esprits avec comme visée, la sortie de ce monde (parinibbāna). Mais c'est aussi l'objectif des bodhisattvas : ils veulent nibbāna pour les autres d'abord et pour eux au final.
Donc, les bodhisattvas veulent créer des shravakas ?

Parce que tant que tous les êtres ne sont pas allés au nirvana, le bodhisattva refuse d'y aller.
ted

Mais si les êtres qu'ils aident refusent d'y entrer eux aussi :shock: ça commence à devenir rigolo, non ?

  • - Bon les gars, vous y allez au nirvana ? Ca fait un moment que j'attends. J'ai besoin de fermer la porte après vous. Je m'en vais en dernier.
    - Bé non. On attend Paulo.
    - Il est toujours pas éveillé Paulo ?
    - Ben si, mais il a repéré des moines Zen perdus dans le sans-forme. Il les attend.
    - Mais on y arrivera jamais au nirvana ! Je croyais que tout le monde était libéré depuis Ekayana ?!
    - Bé oui. Mais ya des mecs de l'AZI qui font les malins... On les attend.
    - Ok.
    - Ils disent qu'il reste du monde à libérer.
    - Mais ya plus personne bord...l !
    - Ils ne nous croient pas. Ils disent qu'un jour, un être va apparaître, qu'ils appellent "le Grand Ignorant". Et ils restent là pour l'aider quand il viendra.
    - Le Grand Ignorant ? Mais c'est fini tout ça. On a éradiquer l'ignorance !
    - Ouais, je sais bien.
    - Bon allez-y au nirvana. Je vous rejoins.
    - On ne peut pas. On a pris des voeux. Tant qu'il y a des êtres à libérer, on reste.
    - Mais ya plus personne.
    - C'est pas ce que disent les mecs de l'AZI
    - Mais ils sont graves à l'AZI. C'est la fin des temps et ils font toujours les malins ! Appelle Yudo ! Il va leur parler.
    - Ok chef
    - Mais pourquoi j'ai choisi Mahayana ? Pourquoi ???
    - Vous en faites pas chef. On va y arriver.
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yves
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Dharmadhatu
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J'adore ta parodie ! :lol: love2 On dirait Le Coeur a ses raisons façon bouddhiste.
Mais c'est aussi l'objectif des bodhisattvas : ils veulent nibbāna pour les autres d'abord et pour eux au final.
jap_8 C'est en effet l'un des trois modes de développement de l'esprit d'Eveil, celui du berger, mais ça fait aussi partie des voeux irréalisables des bodhisattvas, car comme l'expliquent Maitreya et Asanga dans le Mahayanasutralamkara (Cf. The Universal Vehicle Discourse Literature), ceux qui font sincèrement (sans calcul) ce souhait accèdent à l'Eveil plus rapidement (ou moins lentement, vu qu'il ne s'agit que du Mahayana des Sutras ;-) ) parce que ce mode est plus noble encore que les modes du passeur et du roi.

C'est parfois mal compris et beaucoup de gens pensent que les bodhisattvas refusent de devenir des êtres réalisés tant que les autres ne le sont pas; or l'esprit d'Eveil est tout le contraire, ils n'ont pas d'autre choix que d'atteindre le nirvana sans appui et omniscient qu'est samyak-sambodhi s'ils veulent aider les êtres sans erreur.

Si les bodhisattvas devaient attendre effectivement que les êtres atteignent d'abord le nirvana, alors ce serait comme vouloir briser la vitre avec le marteau qui est à l'intérieur: les bodhisattvas doivent atteindre eux-même l'Eveil pour aider les êtres à accéder à des états de bonheur de moins en moins sujets aux conditions extérieures (même les bonheurs temporaires et contaminés des renaissances élevées), jusqu'au nirvana (l'extinction de toute souffrance et en particulier la plus subtile, celle qui imprègne les agrégats contaminés) et jusqu'à l'Eveil (l'extinction du voile cognitif, jñeyâvarana).

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davi
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Merci à Dharmadhatu pour son commentaire. Voici mon explication qu'il voudra bien éventuellement commenter.

Les arhats ont détruits les obstructions à la libération en éliminant l’esprit de saisie du soi des personnes et des phénomènes, ce qui fait qu’ils ne conçoivent plus les personnes et les phénomènes comme existant en soi, mais ils n’ont pas détruits les obstructions à l’omniscience ce qui fait que les personnes et les phénomènes continuent à leur apparaître en soi (en dehors de la méditation sur le non-soi). Parce qu’il reste une trace de saisie du soi dans leur esprit leur illumination est incomplète. Pourquoi se fait-il que leur illumination soit incomplète ? Parce que leur motivation à se libérer du samsara est incomplète. Leur motivation est tournée vers eux-mêmes. Bien sûr ils souhaitent que les autres soient libérés mais ils pensent qu’ils n’y peuvent rien et que seule chaque personne peut œuvrer à sa propre libération. Déjà penser que la libération soit possible pour soi-même n’est pas quelque chose que tout le monde pense. Etre un bodhisattva, c’est-à-dire développer l’esprit de bodhicitta, est encore plus difficile à concevoir. Mais, l’esprit de bodhisattva peut suivre l’état d’arhat. Certains commencent par développer la bodhicitta mais d’autres commencent par abandonner la saisie du soi. Il n’y a pas d’ordre. Donc le fait que la motivation de départ soit tourné vers soi-même fait que toute trace de soi n’est pas abandonnée, même si c’est déjà tout de même la fin de toutes les souffrances samsariques, ce qui est l’objectif minimal de l’enseignement du Bouddha. Cependant ce n’est pas encore le dévoilement de sa propre nature de bouddha que le pratyeka-buddha a pour motivation.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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yves
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je trouve étrange ces différenciations, l'éveil c'est la dissolution du soi, mais en fait les theravadins n'y arrive pas, il reste un espèce de demi-soi caché... ;-)

puis dans le dzogchen qui est sensé être le bout du bout, il n'y a plus toutes ses différenciations... :?:

les tibétains ont des idées sur le théravada qu'il ne pratique pas

les théravadins ont des idées sur le mahayana qu'il ne pratique pas

et nous devrions avoir un avis sur la question? smile_93-2616 sign17-5190
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tirru...
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yves a écrit :je trouve étrange ces différenciations, l'éveil c'est la dissolution du soi, mais en fait les theravadins n'y arrive pas, il reste un espèce de demi-soi caché... ;-)
Je trouve ces différenciations tout aussi étrange mon cher Yves, réductrice et irrespectueuse et quel insistance ! Allez savoir ce qui pousse l'un, à se considérer supérieur à l'autre ! Et à croire que ces enseignements sont incomplets et que lui vient les compléter !!!

Juste après son Eveil, Bouddha a hésité avant de donner le Dhamma :
L’hésitation de Bouddha

Au 50e jour qui suivit son éveil, Bouddha retourna sous le banian Ajapāla, se mettant à réfléchir :

« Ce dhamma que je viens de découvrir est particulièrement profond. Il est difficile à voir, il est difficile à comprendre. Il est paisible, il est noble. Il n’est pas une chose dont les Sakya (l’ethnie dont est issue la famille de Bouddha, peut aussi s’écrire Sākīya) ont l’habitude. Il est très subtil. Ce n’est qu’à l’aide de la sagesse qu’il est possible de le connaître. Il libère des sphères des sens. J’ai pu comprendre tout le processus des causes et effets du paṭiccasamuppāda. J’ai pu me débarrasser de tout attachement, grâce à ce dhamma. Je suis en mesure d’enseigner ce dhamma. Les êtres ne peuvent pas comprendre ce dhamma. Parmi les êtres, il y a si peu de sagesse et tant de kilesā. Les êtres apprécient tellement les plaisirs sensoriels. Si je leur enseigne le dhamma, ils ne vont pas comprendre ; je vais me fatiguer inutilement. Les êtres ne sont pas prêts pour ce dhamma que je viens de découvrir en pratiquant ardemment et très difficilement. Tous les êtres ne peuvent pas le comprendre facilement, car ils ont de la poussière devant les yeux. »

À ce moment-là, le brahmā Sahampati – de la première sphère matérielle du monde des brahmā – qui a prêté attention aux pensées de Bouddha, s’est approché de lui, se mettant à genoux, par terre, joignant respectueusement les mains, s’adressant ainsi au noble Bouddha :

« Vénérable renonçant, je vous demande d’enseigner le dhamma. Il y a dans ce monde des êtres qui n’ont que très peu de poussière devant les yeux. Comme ils n’ont pas entendu le dhamma, ils vont à leur perte. Ils ne leur manquent que d’entendre le dhamma. Faites-leur connaître le dhamma. Dans l’état du Magadha, il n’y a que des grands maîtres de sectes qui ont de la saleté devant les yeux. Ouvrez-leur la porte de nibbāna, Vénérable Bouddha. Épargnez-les de cette saleté. Faites-leur entendre les quatre nobles vérités. Je vous en prie, levez-vous et allez enseigner le dhamma aux êtres. Parmi eux, il y aura des personnes qui seront en mesure de le comprendre. »

Ce brahmā fut un ami de Bouddha (Gotama) au temps de Bouddha Kassapa. Bien qu’encore puthujana, il expérimenta le premier jhāna au moment de sa mort. C’est pour cela qu’il demeurait depuis cette époque, dans la première sphère matérielle du monde des brahmā.

À ce moment-là, Bouddha dit au brahmā Sahampati :

« Oui, j’ai moi-même pensé ainsi, mais ce dhamma que je viens de découvrir est particulièrement profond. Il est difficile à voir, il est difficile à comprendre. Il est paisible, il est noble. Il n’est pas une chose dont les Sakya ont l’habitude. Il est très subtil. Ce n’est qu’à l’aide de la sagesse qu’il est possible de le connaître. Il libère des sphères des sens. J’ai pu comprendre tout le processus des causes et effets du paṭiccasamuppāda. J’ai pu me débarrasser de tout attachement, grâce à ce dhamma. Je suis en mesure d’enseigner ce dhamma. Les êtres ne peuvent pas comprendre ce dhamma. Parmi les êtres, il y a si peu de sagesse et tant de kilesā. Les êtres apprécient tellement les plaisirs sensoriels. Si je leur enseigne le dhamma, ils ne vont pas comprendre ; je vais me fatiguer inutilement. Les êtres ne sont pas prêts pour ce dhamma que je viens de découvrir en pratiquant ardemment et très difficilement. Tous les êtres ne peuvent pas le comprendre facilement, car ils ont de la poussière devant les yeux. »

Après que le brahmā ait de nouveau formulé sa sollicitation, Bouddha répéta sa réponse. Déterminé à ce que Bouddha tienne compte de son conseil, le brahmā répéta sa sollicitation une troisième fois. Inlassablement, Bouddha répéta sa réponse une troisième fois, avant de se pencher un peu plus sur la sollicitation du brahmā.

Le consentement de Bouddha

Tout bien considéré, épris de compassion pour tous les êtres, Bouddha regarda à travers le monde à l’aide de ses pouvoirs psychiques qui permettent de tout voir, afin de trouver des êtres susceptibles de comprendre le dhamma. Comme il en vit effectivement quelques-uns, il finit par accepter la sollicitation du brahmā, promettant qu’il enseignera le dhamma. Se prosternant respectueusement devant Bouddha, le brahmā se retira.

Le néfaste deva Māra s’approcha aussitôt du Bienheureux, en le sollicitant à son tour :

« Gotama ! N’attendez plus pour jouir de la Paix que vous venez de trouver ! Éteignez-vous donc tranquillement en parinibbāna !

— Māra ! Je n’entrerai pas en parinibbāna tant qu’il n’y aura pas suffisamment d’arahant et d’êtres capables d’enseigner le dhamma dans ce monde. »
J'ai retenu deux phrases :

Tous les êtres ne peuvent pas le comprendre facilement, car ils ont de la poussière devant les yeux.

Bouddha n'avait pas la prétention de faire comprendre le Dhamma a tout les êtres, il encourageait même ceux qui le questionnait et qui étaient d'une autre tradition a demeurer dans leur propre tradition. D'ailleurs, il n'encourageait pas non plus le syncrétisme en atteste plusieurs sutta (Brahmajala sutta etc...)

Je n’entrerai pas en parinibbāna tant qu’il n’y aura pas suffisamment d’arahant et d’êtres capables d’enseigner le dhamma dans ce monde. »

Bouddha n'avait pas l'intention de rester Bodhisattva ad vitam æternam, il s'en allé en parinibbanna et a légué son Dhamma et des Arahants dignes de véhiculer le Dhamma.

Clair et net.

jap_8 <<metta>>
------------------------------------------------------------------------------ Image Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don ImageDhammapada
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Dharmadhatu
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Davi a écrit :Donc le fait que la motivation de départ soit tourné vers soi-même fait que toute trace de soi n’est pas abandonnée, même si c’est déjà tout de même la fin de toutes les souffrances samsariques, ce qui est l’objectif minimal de l’enseignement du Bouddha.
:D En fait, il est certain que tant que la sagesse du non-soi n'est pas réalisée, il y a la saisie du soi qui est au départ de toute motivation, même altruiste. Ensuite, même quand cette sagesse est réalisée, il y a toujours la prise en compte d'un soi, mais un soi simplement nominal.

C'est vra que toute pratique bouddhiste devrait avoir pour motivation minimale le nirvana personnel, mais le Bouddha a aussi donné des enseignements pour une motivation moindre: renaître dans les mondes supérieurs, d'où l'enseignement commun de niveau initial dans les Lam-rims.
Yves a écrit :puis dans le dzogchen qui est sensé être le bout du bout, il n'y a plus toutes ses différenciations... :?:
:D Guru Padmasambhava a composé lui-même La Guirlande des vues, qui expose nombre de ces points différents, et qui fut commenté par Sa sainteté le Dalaï Lama en 2008. Il y a aussi plusieurs autres doxopgraphies composées par d'éminents autres maîtres dzogchen comme Longchenpa et son Trésor des systèmes philosophiques.

Enfin, je n'insisterai pas, car pour moi il n'est question de que différences naturelles et non pas que tel Véhicule soit supérieur ou pas. Et ce qui arrange le truc, je dois m'absenter un certain temps.

Bises à tous.

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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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