@Jules : tu insistes sur la perception de la conséquence subit, la façon dont les gens "vivent" les conséquences de leurs actes. Et en particulier ici ce que tu nommes une "punition".
La manière dont je vois les choses après un certain nombre de lectures, d'observation et de méditations :
- 1 selon le principe de vacuité/non-soi, de co-production (causes multiples), il est logique que le karma ai 2 dimensions, ou 2 échelles : celle que perçoit l'individu et celle du groupe. Ce que fait ou ne fait pas un individu a une influence sur lui même et les autres, et par rétroaction (car le flux marche aussi dans l'autre sens), ce que fait ou ne fait pas un groupe a une influence sur l'individu. Pas besoin d'être bouddhiste pour observer cela. Regarde par exemple l'effet observable de contagion émotionnelle ? Un individu peut par son humeur affecter l'humeur d'un groupe (regarde l'énorme capacité de contagion émotionnelle d'un homme comme Hitler par exemple ?) et un groupe peut affecter par son humeur un individu : passé une soirée au milieu de gens plein de joie, heureux, festifs, cela aura tendance à te porter aussi à cette humeur. Pas nécessairement mais tout de même.
De plus les hommes sont grégaires. Ils agissent en groupe. Plus l'homme cherche a agir à grande échelle plus il a besoin d'un groupe important : une équipe d'ouvrier pour construire une maison, une direction et des adhérents pour un partie politique, une foule de soldats pour une armée.
- 2 pour dire cela disons de manière "franche", la conséquence d'un acte, l'effet, est impersonnel, il se contrefout de la manière dont tu le perçois lui, un effet n'est pas une personne. Un effet n'a aucun point de vue sur la manière dont tu le reçois.
- 3 par contre la manière dont toi tu vas vivre cette effet là c'est très différent, justement, si tu acceptes cet effet avec lucidité, que tu considère qu'en effet, il est non pas "mérité" mais naturel, je pense que tu le vivras mieux que si tu te rebelle, si tu refuses d'accepter ta responsabilité, pire que tu essais de te venger car tu estimes que cet effet est injuste. Toi tu as un perception de l'effet, la manière dont tu vis cet effet, dont tu le reçois est importante.
Si l'on reprend l'exemple de tes 3 voleurs, peu importe leurs motivations dans le cas précis, ils ont commis un acte délictueux, le même acte délictueux. Tous les trois savaient que c'était un acte délictueux, qu'il y avait un risque. Si l'un d'entre eux se rebelle, considère que c'est injuste, peut être qu'en prison il ira jusqu'a essayer de s'évader, et il risque de périr dans cette situation, ou d'être repris et d'allonger sa peine, alors qu'un autre qui admettra que sa peine est justifier, sera patient, se tiendra correctement, aura une attitude qui sera remarqué par l'administration pénitentiaire et si il demande une sortie anticipée pour bonne conduite, on lui fera crédit et il l'obtiendra. Son attitude repentante et lucide sera récompensée.
Toutefois, de ce que j'en ai compris, l'intention dans l'acte est importante. Si il n'y a pas d'intention sciemment malveillante, même si la conséquence, l'effet est négatif, concrètement, le karma ne sera pas négatif. Regarde par exemple en droit l'homicide involontaire et le meurtre prémédité. La justice les traite différemment.
Un conducteur automobile respectueux du code de la route, avec tous les points de son permis, attentif au volant de sa voiture, aura davantage de chance d'obtenir un non-lieu si il renverse un enfant qui a traversé hors des passages réserves, sous son nez, en courant, alors que le feu est au vert et que le conducteur même en freinant sec ne pouvait faire autrement que de le heurter, que si ce même conducteur avait déjà perdu plusieurs points et était occupé au téléphone portable plutôt que de regarder la route. C'est une affaire d'intention et de circonstances.
De plus ne pas oublié, et c'est quelque chose de difficile a accepter c'est vrai, que l'effet peut être différé dans le temps parfois longtemps, au delà de la seule vie actuelle par exemple.
Je me souviens avoir lu qu'un des disciples du Bouddha, un de ses Bhikku pourtant éveillé de son vivant grâce au Bouddha, a quand même connu une fin violente, horrible et douloureuse car il lui fallait encore subir cet effet fruit d'une vie antérieure.
Est ce que cela te paraît plus clair ?
Je donne mon interprétation, la façon dont je le comprends, je ne prétends pas forcément que ce soit "la vue correcte", si d'autres en ont de différentes n'hésitez pas, Ted, Axiste ?
Karma collectif
Quand 60 personnes meurent dans un accident d'avion il peut s'agir d'un karma collectif. Si une personne est survivante il s'agit d'un karma individuel.
Normalement un karma collectif nécessite une action collective, un pogrom par exemple, ou bien une population libérée du joug de son bourreau se retourne contre celui-ci et participe à un lynchage, par définition collectif, ou encore condamner une personne à mort étant membre d'un jury. Mais bien sûr ce peut être aussi une action heureuse, telle que se mettre ensemble pour sauver des eaux une personne qui se noie. La notion de karma collectif introduit peut-être la notion que, seule, la personne n'aurait pas ou pu accomplir l'acte en question, et qu'elle partage donc la responsabilité et le fruit avec d'autres.
Normalement un karma collectif nécessite une action collective, un pogrom par exemple, ou bien une population libérée du joug de son bourreau se retourne contre celui-ci et participe à un lynchage, par définition collectif, ou encore condamner une personne à mort étant membre d'un jury. Mais bien sûr ce peut être aussi une action heureuse, telle que se mettre ensemble pour sauver des eaux une personne qui se noie. La notion de karma collectif introduit peut-être la notion que, seule, la personne n'aurait pas ou pu accomplir l'acte en question, et qu'elle partage donc la responsabilité et le fruit avec d'autres.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
-
Compagnon
Ce que tu dis Davi me fait penser à un texte en anglais mais dont j'ai trouvé une traduction français. Un histoire qui illustre le karma collectif je crois.
https://btr2010.wordpress.com/tag/guise/
L'histoire ci-dessous sert à illustrer l'inéluctabilité de la loi du karma.
Pratique du Ch'an par Hsu Yun : Xuyun, Xu Yun, Hsü Yun, ou Tsu Yun (chinois : 虚云 ; pinyin : Xūyún), né en 1840 et mort en 1959 en Chine, à l’âge de 119 ans, fut un moine bouddhiste et un maître chán renommé1. Il vécut dans le Yunnan et parcourut dans sa vie des milliers de kilomètres à pied lors de pèlerinages.
...
Un vieux maître disait : « La manière dont on va dans cette vie présente, nous indique ce que l’on a fait dans une vie précédente ; de la même façon on peut se faire une idée de la manière dont se passera notre prochaine vie par nos actes dans cette vie actuelle.
Il disait aussi : « Les conséquences de nos actes ne s’effacent pas, même après des centaines ou des milliers d’éons, quand elles arriveront à maturité nous devrons en subir les effets. »
Il est écrit dans le Soûtra de la Marche héroïque (大佛頂首楞嚴經): « Si la graine n’est pas bonne, le fruit sera mauvais ». Donc si l’on sème une bonne graine, on récolte un bon fruit ; si l’on sème une mauvaise graine, on récolte un mauvais fruit. Si l’on sème des graines de melon, on récoltera des melons ; si l’on sème des graines de haricot, on récoltera des haricots. C’est tout à fait vrai.
Puisque je vous parle de la loi de causalité, je vais vous raconter deux histoires pour l’illustrer.
La première concerne le massacre des hommes du clan Shakya par le Roi Virudhaka. Avant l’advenue en ce monde du Bouddha Shakyamuni, il y avait près de la ville de Kapila un village de pêcheurs près d’un grand étang. Un jour, à cause d’une grande sécheresse, l’étang se tarit et tous les poissons furent pris et mangés par les villageois. Le dernier poisson était énorme et avant qu’il ne fût tué, un garçon qui n’avait jamais mangé de poisson, joua avec lui et lui frappa trois fois sur la tête. Plus tard, du temps du Bouddha Shakyamuni, le roi Prasenajit qui suivait l’enseignement du Bouddha, se maria à une femme de clan Shakya, laquelle donna naissance au futur Roi Virudhaka. Jeune, Virudhaka fit ses études à Kapila, alors habitée par les hommes du clan Shakya. Un jour, en jouant, le garçon monta sur le siège du Bouddha, fut réprimandé et obligé d’en descendre. Il en garda de l’amertume et quand il devint roi, il poussa ses soldats à attaquer Kapila, tuant tous ses habitants. Cependant, le Bouddha souffrait d’une migraine depuis trois jours. Quand ses disciples lui demandèrent d’aider les pauvres habitants de Kapila, le Bouddha répondit que leur karma avait été fixé et que l’on n’y pouvait rien changé. Par ses pouvoirs miraculeux, Maudgalyayana, l’un des premiers disciples du Bouddha, essaya tout de même de sauver cinq cents hommes du clan Shakya et pensa qu’il pouvait leur donner refuge dans son propre bol, levé en l’air. Quand le bol fut rabaissé, tous les hommes s’étaient transformés en sang. Quand il fut interrogé par ses premiers disciples, le Bouddha raconta l’histoire (le kung an) des villageois qui dans le passé avaient tué tous les poissons de leur étang : le roi Virudhaka était alors le gros poisson et ses soldats les autres poissons de l’étang ; les habitants de Kapila qui venaient d’être tués étaient alors les villageois qui avaient mangé les poissons ; et le Bouddha lui-même avait été le garçon qui frappa trois fois sur la tête du gros poisson. C’est pourquoi il souffrait depuis trois jours de migraine. Puisque l’on ne peut pas échapper au karma, les hommes du clan Shakya, même ceux sauvés par Maudgalyayana, avaient partagé le même destin. Plus tard, le roi Virudhaka est re-né en enfer.
Je ne site pas la seconde car elle à trait à un karma individuel.
https://btr2010.wordpress.com/tag/guise/
L'histoire ci-dessous sert à illustrer l'inéluctabilité de la loi du karma.
Pratique du Ch'an par Hsu Yun : Xuyun, Xu Yun, Hsü Yun, ou Tsu Yun (chinois : 虚云 ; pinyin : Xūyún), né en 1840 et mort en 1959 en Chine, à l’âge de 119 ans, fut un moine bouddhiste et un maître chán renommé1. Il vécut dans le Yunnan et parcourut dans sa vie des milliers de kilomètres à pied lors de pèlerinages.
...
Un vieux maître disait : « La manière dont on va dans cette vie présente, nous indique ce que l’on a fait dans une vie précédente ; de la même façon on peut se faire une idée de la manière dont se passera notre prochaine vie par nos actes dans cette vie actuelle.
Il disait aussi : « Les conséquences de nos actes ne s’effacent pas, même après des centaines ou des milliers d’éons, quand elles arriveront à maturité nous devrons en subir les effets. »
Il est écrit dans le Soûtra de la Marche héroïque (大佛頂首楞嚴經): « Si la graine n’est pas bonne, le fruit sera mauvais ». Donc si l’on sème une bonne graine, on récolte un bon fruit ; si l’on sème une mauvaise graine, on récolte un mauvais fruit. Si l’on sème des graines de melon, on récoltera des melons ; si l’on sème des graines de haricot, on récoltera des haricots. C’est tout à fait vrai.
Puisque je vous parle de la loi de causalité, je vais vous raconter deux histoires pour l’illustrer.
La première concerne le massacre des hommes du clan Shakya par le Roi Virudhaka. Avant l’advenue en ce monde du Bouddha Shakyamuni, il y avait près de la ville de Kapila un village de pêcheurs près d’un grand étang. Un jour, à cause d’une grande sécheresse, l’étang se tarit et tous les poissons furent pris et mangés par les villageois. Le dernier poisson était énorme et avant qu’il ne fût tué, un garçon qui n’avait jamais mangé de poisson, joua avec lui et lui frappa trois fois sur la tête. Plus tard, du temps du Bouddha Shakyamuni, le roi Prasenajit qui suivait l’enseignement du Bouddha, se maria à une femme de clan Shakya, laquelle donna naissance au futur Roi Virudhaka. Jeune, Virudhaka fit ses études à Kapila, alors habitée par les hommes du clan Shakya. Un jour, en jouant, le garçon monta sur le siège du Bouddha, fut réprimandé et obligé d’en descendre. Il en garda de l’amertume et quand il devint roi, il poussa ses soldats à attaquer Kapila, tuant tous ses habitants. Cependant, le Bouddha souffrait d’une migraine depuis trois jours. Quand ses disciples lui demandèrent d’aider les pauvres habitants de Kapila, le Bouddha répondit que leur karma avait été fixé et que l’on n’y pouvait rien changé. Par ses pouvoirs miraculeux, Maudgalyayana, l’un des premiers disciples du Bouddha, essaya tout de même de sauver cinq cents hommes du clan Shakya et pensa qu’il pouvait leur donner refuge dans son propre bol, levé en l’air. Quand le bol fut rabaissé, tous les hommes s’étaient transformés en sang. Quand il fut interrogé par ses premiers disciples, le Bouddha raconta l’histoire (le kung an) des villageois qui dans le passé avaient tué tous les poissons de leur étang : le roi Virudhaka était alors le gros poisson et ses soldats les autres poissons de l’étang ; les habitants de Kapila qui venaient d’être tués étaient alors les villageois qui avaient mangé les poissons ; et le Bouddha lui-même avait été le garçon qui frappa trois fois sur la tête du gros poisson. C’est pourquoi il souffrait depuis trois jours de migraine. Puisque l’on ne peut pas échapper au karma, les hommes du clan Shakya, même ceux sauvés par Maudgalyayana, avaient partagé le même destin. Plus tard, le roi Virudhaka est re-né en enfer.
Je ne site pas la seconde car elle à trait à un karma individuel.
Tout ça c'est très bien mais dans le bouddhisme il n'est pas fait mention de skandha ni d'attachement aux skandha pour une collectivité n'est-ce pas ? On ne parlera pas non plus de soi collectif. Par là on ne parlera pas d'avantage de réalisation du non soi impliquant pour cette collectivité l'extinction du karma.
Ainsi n'est-il pas vrai que dans le bouddhisme, le terme karma appartient à une visée sotériologique qui s'avèrerait à contrario complètement absente dans la notion de karma collectif ?
Ainsi n'est-il pas vrai que dans le bouddhisme, le terme karma appartient à une visée sotériologique qui s'avèrerait à contrario complètement absente dans la notion de karma collectif ?
-
Compagnon
Comment peut-il y avoir un karma exclusivement individuel alors que l'individu indépendant autonome n'existe pas en principe ? Non-soi ?
Il ne peut donc pas y avoir de karma exclusivement rattaché à un "soi" indépendant et autonome, par contre on doit pouvoir trouver et même c'est assez logique, que tous les karmas sont interdépendants. Et a partir du moment ou vous avez un certain nombre de "cellules" interagissant les unes avec les autres, vous avez un organisme, donc quelque chose de collectif.
Prenez dans un corps humain certaines maladies viennent de cellules malades qui contaminent d'autres cellules ce qui met en péril l'ensemble du système.
On compare parfois le Bouddha Shakyamuni à un médecin et le Dharma à un remède, une prescription médicale, c'est pourquoi j'emplois l'analogie du corps et des cellules.
Je ne sais pas si il est fait mention ou pas dans la triple corbeille du karma collectif mais en tout cas j'ai déjà lu plusieurs fois cette notions dans des écrits de maîtres variés récents. Se tromperait-ils tous ?
Je ne le crois pas, le fait qu'il y ai une sorte d'échelon supérieur en terme de karma me paraît une conséquence logique du non-soi en interaction avec la vacuité et la loi du karma comme je l'ai mentionné ci-dessus. Nos karma "individuel" (j'utilise ce terme faute de mieux) interagissent les uns avec les autres, il me paraît logique que de ces interactions surgissent à un niveau supérieur d'observation des mouvements plus vastes karmique qui transcendent les individus. Et dont les effets seront un jour à la fois collectifs et individuels.
Il ne peut donc pas y avoir de karma exclusivement rattaché à un "soi" indépendant et autonome, par contre on doit pouvoir trouver et même c'est assez logique, que tous les karmas sont interdépendants. Et a partir du moment ou vous avez un certain nombre de "cellules" interagissant les unes avec les autres, vous avez un organisme, donc quelque chose de collectif.
Prenez dans un corps humain certaines maladies viennent de cellules malades qui contaminent d'autres cellules ce qui met en péril l'ensemble du système.
On compare parfois le Bouddha Shakyamuni à un médecin et le Dharma à un remède, une prescription médicale, c'est pourquoi j'emplois l'analogie du corps et des cellules.
Je ne sais pas si il est fait mention ou pas dans la triple corbeille du karma collectif mais en tout cas j'ai déjà lu plusieurs fois cette notions dans des écrits de maîtres variés récents. Se tromperait-ils tous ?
Je ne le crois pas, le fait qu'il y ai une sorte d'échelon supérieur en terme de karma me paraît une conséquence logique du non-soi en interaction avec la vacuité et la loi du karma comme je l'ai mentionné ci-dessus. Nos karma "individuel" (j'utilise ce terme faute de mieux) interagissent les uns avec les autres, il me paraît logique que de ces interactions surgissent à un niveau supérieur d'observation des mouvements plus vastes karmique qui transcendent les individus. Et dont les effets seront un jour à la fois collectifs et individuels.
On en a parlé beaucoup dernièrement, le karma est rattaché au soi indépendant et autonome en tant que lorsqu’il y’a extinction du karma, ce soi indépendant et autonome apparaît selon sa véritable nature, à savoir comme illusoire. Comment une collectivité pourrait-elle bien en elle-même réaliser cette illusion ?Compagnon : Il ne peut donc pas y avoir de karma exclusivement rattaché à un "soi" indépendant et autonome,
C'est pourquoi je repose ma question : "n'est-il pas vrai que dans le bouddhisme, le terme karma appartient à une visée sotériologique qui s'avèrerait à contrario complètement absente dans la notion de karma collectif ?"
Petite précision TRES importante. Le Bouddha a dit :Compagnon : Je ne sais pas si il est fait mention ou pas dans la triple corbeille du karma collectif mais en tout cas j'ai déjà lu plusieurs fois cette notions dans des écrits de maîtres variés récents. Se tromperait-ils tous ?
"Il est naturel que vous ayez des doutes, puisque vous avez entendu des enseignements contradictoires et de telles situations provoquent certes la confusion.
Cependant, je vous dis ceci :
- Ne croyez pas quelque chose parce qu'elle vous a été simplement transmise par une tradition.
- Ne croyez pas quelque chose simplement parce que vous pouvez la trouver dans des écrits. Quelquefois, il peut y avoir dans les livres des choses fausses ou correctes, mais comment le savoir?
- Ne croyez pas aveuglément ce qu'un maître spirituel, votre guru, vous enseigne, parce que, lui aussi, peut faire des erreurs de temps en temps.
- Ne croyez pas non plus parce que vous entendez ici ou là par la rumeur. Et, même ce que j'enseigne, ne le croyez pas.
Quoi que vous entendiez, testez-le, essayez de l'expérimenter, ceci est la manière d'enseigner du Bouddha."
-
Compagnon
Comment une collectivité pourrait-elle bien en elle-même réaliser cette illusion ?
Qui a dit qu'une collectivité en était capable d'un coup ?
Les Eveillés sont fort rares, le Bouddha l'a dit. Rares sont ceux sont capables de dissiper l'illusion. Cette lucidité a même failli faire renoncer le Bouddha dés le départ ! Un Éveille et même un maître très avancé peuvent aider beaucoup des disciples à progresser voir provoquer brutalement l’Éveil, c'est du moins par exemple la visée de koans dans le zen.
Qu'Il y ai un karma collectif "subit" par un groupe me paraît logique. Je ne sais pas.. c'est une évidence pour moi. Je ne cherche pas à convaincre quiconque, on peut ne pas y croire, pas de problème, c'est juste que pour moi là... pour l'instant. C'est évident.
Mais cela n'implique en rien la possibilité d'un Eveil collectif.
Quand au terme "sotériologique" il est rattachés au vocabulaire chrétien, aux notions de rédemption, de péché, de grâce et de Salut propre au christianisme. "Dieu sait" (façon de parler) si je suis le premier à trouver de nombreux points communs transcendants entre Bouddha et Jésus mais bon... le Bouddha ne parle pas de péché, de salut, de rédemption ou d'un sauveur.
Certes d'un certain point de vue on peut dire que le péché originel propre à l'histoire religieuse chrétienne allégorique engendre de la souffrance et donc que le Bouddha, cherchant à soulager la souffrance (et uniquement cela) peut aller dans le sens d'une "soulagement" du péché, mais je n'irais pas jusqu'a faire du Bouddha un Sauveur comme le Christ. Donc l'usage du terme "sotériologique" me paraît maladroit et risquant d’engendrer des confusions néfastes.
Pour moi Bouddha et Jésus sont frères, du moins je les vois comme ça pour le moment, chacun a apporté un remède adapté à sa propre "clientèle" et je pense que c'est bien ainsi.
Face à 2 patients souffrant d'un mal semblable mais ayant chacun des physiologies spécifiques, le remède ne sera pas exactement le même. Ainsi le patient A sera peut être allergique au remède qui lui sera efficace pour le patient B, alors que le mal et le même. Je parle d'expérience dans le domaine médical ! Je suis allergique a certains produits qui normalement soignent les gens dans certains domaines.
J'admet faire encore des distinctions, des "discriminations" si tu veux et pourtant je suis le premier à dire qu'il faut les éviter.
Mais ce n'est pas dans un but d'affrontement mais de clarté, de compréhension. Le langage chrétien parle aux chrétiens il est compréhensible et adapté pour eux, le langage bouddhique est adapté et compréhensible pour les bouddhistes.
Il y a quelques personnes, suffisamment sages et érudites pour être capable de jongler avec les 2, je m'y essaie parfois, j'espère sans trop dire n'importe quoi ou mal comprendre. Toutefois c'est un exercice risqué demandant énormément de prudence.
Qui a dit qu'une collectivité en était capable d'un coup ?
Les Eveillés sont fort rares, le Bouddha l'a dit. Rares sont ceux sont capables de dissiper l'illusion. Cette lucidité a même failli faire renoncer le Bouddha dés le départ ! Un Éveille et même un maître très avancé peuvent aider beaucoup des disciples à progresser voir provoquer brutalement l’Éveil, c'est du moins par exemple la visée de koans dans le zen.
Qu'Il y ai un karma collectif "subit" par un groupe me paraît logique. Je ne sais pas.. c'est une évidence pour moi. Je ne cherche pas à convaincre quiconque, on peut ne pas y croire, pas de problème, c'est juste que pour moi là... pour l'instant. C'est évident.
Mais cela n'implique en rien la possibilité d'un Eveil collectif.
Quand au terme "sotériologique" il est rattachés au vocabulaire chrétien, aux notions de rédemption, de péché, de grâce et de Salut propre au christianisme. "Dieu sait" (façon de parler) si je suis le premier à trouver de nombreux points communs transcendants entre Bouddha et Jésus mais bon... le Bouddha ne parle pas de péché, de salut, de rédemption ou d'un sauveur.
Certes d'un certain point de vue on peut dire que le péché originel propre à l'histoire religieuse chrétienne allégorique engendre de la souffrance et donc que le Bouddha, cherchant à soulager la souffrance (et uniquement cela) peut aller dans le sens d'une "soulagement" du péché, mais je n'irais pas jusqu'a faire du Bouddha un Sauveur comme le Christ. Donc l'usage du terme "sotériologique" me paraît maladroit et risquant d’engendrer des confusions néfastes.
Pour moi Bouddha et Jésus sont frères, du moins je les vois comme ça pour le moment, chacun a apporté un remède adapté à sa propre "clientèle" et je pense que c'est bien ainsi.
Face à 2 patients souffrant d'un mal semblable mais ayant chacun des physiologies spécifiques, le remède ne sera pas exactement le même. Ainsi le patient A sera peut être allergique au remède qui lui sera efficace pour le patient B, alors que le mal et le même. Je parle d'expérience dans le domaine médical ! Je suis allergique a certains produits qui normalement soignent les gens dans certains domaines.
J'admet faire encore des distinctions, des "discriminations" si tu veux et pourtant je suis le premier à dire qu'il faut les éviter.
Mais ce n'est pas dans un but d'affrontement mais de clarté, de compréhension. Le langage chrétien parle aux chrétiens il est compréhensible et adapté pour eux, le langage bouddhique est adapté et compréhensible pour les bouddhistes.
Il y a quelques personnes, suffisamment sages et érudites pour être capable de jongler avec les 2, je m'y essaie parfois, j'espère sans trop dire n'importe quoi ou mal comprendre. Toutefois c'est un exercice risqué demandant énormément de prudence.
Là n'est pas la question en fait. Dans le bouddhisme, il s'agit bien de toute façon d'un éveil personnel, même si la personne nouvellement éveillées peut à son tour aider les autres à passer sur l'autre rive.Compagnon : Qui a dit qu'une collectivité en était capable d'un coup ?
Si tu a un terme autre que "sotériologie" et qui signifierait la même chose sans connotations chrétiennes, pourquoi pas, je suis preneur. C'est Dharmadhatu qui m'a appris ce terme que je trouve très pratique.
Sinon, ce n'est pas parce que nos propres actes impliquent également les autres, qu'on peut en déduire qu'il y aurait un karma collectif, puisque comme je l'ai dit plus haut un acte ou une situation pourront être accueillis diversement selon les individus.
Il n'y a pas d'actes ou de situations indépendants de la manière dont ils sont perçus me semble-t-il (quel est le bruit que fait un arbre qui tombe lorsque personne ne l'entend ?). Ce serait comprendre par là que ces derniers auraient un soi, ce qui contredirait l'idée par laquelle il est dit que outre l'absence de soi individuel, il y'a également absence de soi des phénomènes.
Ceci pour répondre aussi à ton deuxième point :
Compagnon- 2 pour dire cela disons de manière "franche", la conséquence d'un acte, l'effet, est impersonnel, il se contrefout de la manière dont tu le perçois lui, un effet n'est pas une personne. Un effet n'a aucun point de vue sur la manière dont tu le reçois.
J'avais bien comprisCompagnon : Mais ce n'est pas dans un but d'affrontement mais de clarté
-
Compagnon
Tout ce que je peux dire à ce stade c'est que nous avons des vues divergentes. Inutile d’insister 
"Libérateur" est un terme simple qui conviendrait je crois, c'est neutre.
"Libérateur" est un terme simple qui conviendrait je crois, c'est neutre.
Normalement l'Eveil n'est pas un fruit du karma. Quand on parle de karma, on parle de non-Eveil.jules a écrit :On en a parlé beaucoup dernièrement, le karma est rattaché au soi indépendant et autonome en tant que lorsqu’il y’a extinction du karma, ce soi indépendant et autonome apparaît selon sa véritable nature, à savoir comme illusoire. Comment une collectivité pourrait-elle bien en elle-même réaliser cette illusion ?Compagnon : Il ne peut donc pas y avoir de karma exclusivement rattaché à un "soi" indépendant et autonome,
C'est pourquoi je repose ma question : "n'est-il pas vrai que dans le bouddhisme, le terme karma appartient à une visée sotériologique qui s'avèrerait à contrario complètement absente dans la notion de karma collectif ?"
Ne peut-il y avoir de responsabilités collectives et donc de répercussions collectives ? Des conditions sont nécessaires à l'apparition de situations. Peut-être dans certains cas, la réunion de tous les acteurs est une condition ?
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.