Réflexion intéressante... comme une épée de Damoclès au dessus de la tête...
Paradoxal mais l'homme (en général, pas Confucius) l'est...
Renaissances, d'un état l'autre, et vis versa...
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Compagnon
Dans le bouddhisme, l'épée de Damocles ce n'est pas "Dieu" ou les "les dieux", c'est la loi du karma. Et la crainte aussi de renaître sous une forme, une manifestation défavorable. On peut dire les choses comme cela non ?
Est ce que la crainte de renaître sous une forme peu souhaitable peut être une motivation puissante pour développer un comportement éthique, moral personnel, pourquoi pas ?
Les chrétiens, les juifs, les musulmans, souhaitent tous atteindre le Paradis, un lieu de bonheur, de joie, de paix, de Salut, auprès de celui qu'ils considèrent être la seule source de tout bonheur, Dieu, non ? Ils craignent tous l'Enfer, lieu d'extrême souffrance, de solitude, d'angoisse, de châtiment pour les fautes passées, ou règne l'opposé de Dieu, le Diable. Dieu est présenté comme principe unificateur, s'unir à lui est considéré comme l'aspiration absolue, le but ultime à atteindre, dans le Paradis. Inversement, étymologiquement, le Diable est celui qui "divise", qui sème la désunion, la discorde, et donc la suspicion, l'insécurité, la paranoïa, l'angoisse, la solitude, la douleur, la souffrance. Des religions antérieures ont aussi donné des personnifications de l'Enfer, de la discorde, du chaos, du mal, de la souffrance. Regardons l'enfer des Grecs avec Hades, Ares le dieu de la guerre bestiale, brutale, sanglante (la guerre c'est la discorde armée !), Eris l'a déesse de la discorde, celle qui jeta la pomme aux dieux pour créer des jalousies. Tien une pomme source de discorde... de désunion... comme la pomme du Jardin d'Eden qui entraîne la rupture d'Adam et Ève d'avec Dieu, la rupture de l'état de félicité ou ils étaient au Paradis auprès de Dieu.
Le zoroastrisme propose aussi 2 figures duales incarnant de bons principes et de mauvais principes.
A un certain stade de l'évolution humaine, peut être certains hommes ont compris que leurs semblables n'étaient pas assez sage (encore) assez dominés par le bon sens, pour appliquer d'eux-mêmes une éthique, une morale, sans qu'il y ai un assez gros bâton menaçant en cas de délit. Peut être alors les dieux ont remplis ce rôle : regardez le nombre de légendes grecques ou les dieux punissent collectivement des transgressions individuelles, des sacrilèges. Par des phénomènes naturels par exemple. La légende de l'Atlantide ne dit pas autre chose, je ne sais plus exactement pourquoi, mais l’Île d'Atlantide pourtant vénérant Poséidon aurait été détruite par lui comme punition de transgressions. Sodome et Gomorre furent rayées de la carte suite à la colère de Yahvé (mais pas pour les transgressions que l'on pense apparemment).
Hors quel est le "bâton" dans le bouddhisme ? C'est le karma. Il n'est pas personnifié et il n'est pas "que" bâton, puisqu'il peut être neutre ou "carotte". Mais il est aussi implacable qu'une colère divine. Même le Bouddha en personne n'a pas le pouvoir d'écarter de vous le fruit de votre karma, lui aussi s'y est soumis.
Et ce coté d'acceptation (je n'aime pas le terme soumission) , de responsabilisation absolue, je crois qu'on peut en faire une clé de connexion avec l'Islam, du moins c'est celle que j'ai trouvé récemment. J'essais de voir les liens entre toutes les religions. Et qu'est ce que l'on vous rabâche à longueur de temps dans le Coran ? Crainte d'Allah, soumission à Allah.
Et qu'est ce que les dieux grecs réclamaient ? L'obéissance absolue des mortels. Qu'est ce qu'ils punissaient ? L'ubris, la démesure, à savoir quand un mortel prétendait sortir de son rang, de son statut, comme Icare qui vol trop haut.
Qu'est ce que l'on demande à un monothéiste ? D'abord d'accepter une vérité première : qu'il n'y a qu'un seul dieu. Certains vont le comprendre, d'autre l'accepter, d'autre s'y soumettre. Des postures différentes. Mais le premier pas c'est toujours l'acceptation d'une vérité à laquelle on doit se soumettre, il n'y a pas le choix.
Dans le bouddhisme la première vérité c'est l'acceptation de la souffrance, reconnaître que tout ce qui est sensible est soumis à la souffrance. C'est implacable. Il faut déjà l'accepter. L'admettre. Et la voie du "Salut" pour le bouddhisme;, c'est à dire la voie qui nous libère définitivement de cet "enfer" qu'est la souffrance dans le cycle apparemment sans fin des réincarnation dans les 6 mondes du Samsara, c'est le Dharma du Bouddha. Le Bouddha propose aussi en quelque sorte de nous sortir de l'Enfer, nous y somme déjà. D'ailleurs certains croyants monothéistes n'hésitent pas à dire que notre monde est déjà au pouvoir de Satan. Aucune différence.
La loi du karma n'est simplement pas "personnifiée" , ou dotée d'une personnalité, d'une volonté, elle est, et elle affecte aussi les dieux. C'est une force cosmique comme la gravitation par exemple. Enfin je la vois comme ça. Vous connaissez vous un "dieu" de la gravitation avec une apparence, un but, des prophètes, une bible ? Saint Newton priez pour nous ?
C'est comme cela que je vois les choses pour le moment.... toujours en essayant de voir ce qui rassemble plutôt que ce qui divise, toujours le même "credo" tous les dharmas sont vacuité
Aucun n'est foncièrement indépendant et isolé des autres.
Est ce que la crainte de renaître sous une forme peu souhaitable peut être une motivation puissante pour développer un comportement éthique, moral personnel, pourquoi pas ?
Les chrétiens, les juifs, les musulmans, souhaitent tous atteindre le Paradis, un lieu de bonheur, de joie, de paix, de Salut, auprès de celui qu'ils considèrent être la seule source de tout bonheur, Dieu, non ? Ils craignent tous l'Enfer, lieu d'extrême souffrance, de solitude, d'angoisse, de châtiment pour les fautes passées, ou règne l'opposé de Dieu, le Diable. Dieu est présenté comme principe unificateur, s'unir à lui est considéré comme l'aspiration absolue, le but ultime à atteindre, dans le Paradis. Inversement, étymologiquement, le Diable est celui qui "divise", qui sème la désunion, la discorde, et donc la suspicion, l'insécurité, la paranoïa, l'angoisse, la solitude, la douleur, la souffrance. Des religions antérieures ont aussi donné des personnifications de l'Enfer, de la discorde, du chaos, du mal, de la souffrance. Regardons l'enfer des Grecs avec Hades, Ares le dieu de la guerre bestiale, brutale, sanglante (la guerre c'est la discorde armée !), Eris l'a déesse de la discorde, celle qui jeta la pomme aux dieux pour créer des jalousies. Tien une pomme source de discorde... de désunion... comme la pomme du Jardin d'Eden qui entraîne la rupture d'Adam et Ève d'avec Dieu, la rupture de l'état de félicité ou ils étaient au Paradis auprès de Dieu.
Le zoroastrisme propose aussi 2 figures duales incarnant de bons principes et de mauvais principes.
A un certain stade de l'évolution humaine, peut être certains hommes ont compris que leurs semblables n'étaient pas assez sage (encore) assez dominés par le bon sens, pour appliquer d'eux-mêmes une éthique, une morale, sans qu'il y ai un assez gros bâton menaçant en cas de délit. Peut être alors les dieux ont remplis ce rôle : regardez le nombre de légendes grecques ou les dieux punissent collectivement des transgressions individuelles, des sacrilèges. Par des phénomènes naturels par exemple. La légende de l'Atlantide ne dit pas autre chose, je ne sais plus exactement pourquoi, mais l’Île d'Atlantide pourtant vénérant Poséidon aurait été détruite par lui comme punition de transgressions. Sodome et Gomorre furent rayées de la carte suite à la colère de Yahvé (mais pas pour les transgressions que l'on pense apparemment).
Hors quel est le "bâton" dans le bouddhisme ? C'est le karma. Il n'est pas personnifié et il n'est pas "que" bâton, puisqu'il peut être neutre ou "carotte". Mais il est aussi implacable qu'une colère divine. Même le Bouddha en personne n'a pas le pouvoir d'écarter de vous le fruit de votre karma, lui aussi s'y est soumis.
Et ce coté d'acceptation (je n'aime pas le terme soumission) , de responsabilisation absolue, je crois qu'on peut en faire une clé de connexion avec l'Islam, du moins c'est celle que j'ai trouvé récemment. J'essais de voir les liens entre toutes les religions. Et qu'est ce que l'on vous rabâche à longueur de temps dans le Coran ? Crainte d'Allah, soumission à Allah.
Et qu'est ce que les dieux grecs réclamaient ? L'obéissance absolue des mortels. Qu'est ce qu'ils punissaient ? L'ubris, la démesure, à savoir quand un mortel prétendait sortir de son rang, de son statut, comme Icare qui vol trop haut.
Qu'est ce que l'on demande à un monothéiste ? D'abord d'accepter une vérité première : qu'il n'y a qu'un seul dieu. Certains vont le comprendre, d'autre l'accepter, d'autre s'y soumettre. Des postures différentes. Mais le premier pas c'est toujours l'acceptation d'une vérité à laquelle on doit se soumettre, il n'y a pas le choix.
Dans le bouddhisme la première vérité c'est l'acceptation de la souffrance, reconnaître que tout ce qui est sensible est soumis à la souffrance. C'est implacable. Il faut déjà l'accepter. L'admettre. Et la voie du "Salut" pour le bouddhisme;, c'est à dire la voie qui nous libère définitivement de cet "enfer" qu'est la souffrance dans le cycle apparemment sans fin des réincarnation dans les 6 mondes du Samsara, c'est le Dharma du Bouddha. Le Bouddha propose aussi en quelque sorte de nous sortir de l'Enfer, nous y somme déjà. D'ailleurs certains croyants monothéistes n'hésitent pas à dire que notre monde est déjà au pouvoir de Satan. Aucune différence.
La loi du karma n'est simplement pas "personnifiée" , ou dotée d'une personnalité, d'une volonté, elle est, et elle affecte aussi les dieux. C'est une force cosmique comme la gravitation par exemple. Enfin je la vois comme ça. Vous connaissez vous un "dieu" de la gravitation avec une apparence, un but, des prophètes, une bible ? Saint Newton priez pour nous ?
C'est comme cela que je vois les choses pour le moment.... toujours en essayant de voir ce qui rassemble plutôt que ce qui divise, toujours le même "credo" tous les dharmas sont vacuité
Aucun n'est foncièrement indépendant et isolé des autres.-
Lotus Bleu
Très beau texte, merci. Le karma a quelque chose de pur et implacable. Avec le Dieu (des chrétiens par exemple) il demeure toujours la possibilité du pardon. Je ne dis pas que c'est mieux. C'est différent.
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Compagnon
Le terme "pardon" est inadéquat je crois car pour pardonner il faut qu'il y ai quelqu'un a qui demander pardon. Un chrétien par exemple demandera la miséricorde à Dieu, le pardon à Dieu et le pardon aux hommes et va chercher à s'amender. Avec l'aide de Dieu, tout en respectant l'adage qui veut "aide toi le ciel t'aidera".
Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas chercher le pardon dans le bouddhisme, mais disons que l'on cherche à corriger ou guérir les autres et soi-même, à se débarrasser de la souffrance soi et les autres, la culpabilité, le sentiment de culpabilité, est une souffrance, une forme de souffrance, quand on cherche à "réparer l'offense" ou cherche autant à guérir l'autre que soi. Le Bouddha encourage à faire tout son possible pour ne plus causer tort à quiconque. Plus de "dette karmique" si on peut dire les choses ainsi. Plus l'on est proche du 0 karma négatif, quand on a corrigé ou épuisé tout le karma négatif des vies passés, plus on atteint un état ou les illusions, les pensées et vues incorrectes disparaissent en nous, ainsi on s'approche de plus en plus d'un état ou la vue parfaitement juste permet une puissante efficacité dans l'aide à autrui. Et ainsi on ne risque plus de ne pas bien s'y prendre, d'être malhabile dans l'aide à autrui et donc d'accumuler de nouveau du karma négatif.
La "bonne nouvelle" du christianisme c'est que la Salut est possible dorénavant grâce au sacrifice de Jésus.
La "bonne nouvelle" du bouddhisme c'est que la souffrance peut être vaincue grâce à la voie découverte par le Bouddha.
Hors la damnation successive au péché originel dans le christianisme était une souffrance sans commune mesure. Jésus à donc, trouver le moyen de mettre fin à cette immense souffrance par son sacrifice et sa victoire sur la mort. Jésus l'a fait pour tous les hommes. Tout comme le Bouddha a chercher la voie de la libération par compassion pour tout ce qui vit.
Jésus à vaincu Satan/la Mort, le Bouddha aussi.
Et pour raccrocher au sujet, en quelque sorte, on peut dire que, en se faisant homme, et en étant victorieux sur la mort en tant qu'homme, Jésus à montrer une voie pour se libérer de l'enfer. Le Bouddha en tant qu'homme a monter une voie pour se libéré aussi d'un enfer. Seule la définition de cet "enfer" change. Pour le bouddhisme la renaissance sans fin incontrôlée est un enfer. Pour un chrétien, qui a envie après sa mort de se retrouver en enfer (celui de Satan ) de "renaître" ou "migré" sous une autre forme en enfer ??
On peut voir les choses comme ça.
Certains bouddhistes, du Mahayana je pense surtout, considèrent Jésus comme un bodhisattva, voir comme un bouddha, un éveillé, mais d'une niveau d'accomplissement moindre que le Bouddha Shakyamuni qui est l’Éveillé parfait de notre ère cosmique. Celui qui fit "tourner la roue du Dharma" pour notre ère. Ce qui est chronologiquement correct dans le sens ou le Bouddha Shakyamuni a vécu 5 siècle environ avant Jésus. C'est une façon d'intégrer, assimiler, un individu important d'une religion autre dans le "schéma" bouddhique, quand les actes, paroles qu'on lui prête, semblent coller à l'éthique bouddhique, ce qui est très classique, quand le bouddhisme s'est rependu il a intégré parfois tout ou partie d'êtres de panthéons locaux comme en Chine ou au Tibet.
Cela ne signifie pas qu'il ne faut pas chercher le pardon dans le bouddhisme, mais disons que l'on cherche à corriger ou guérir les autres et soi-même, à se débarrasser de la souffrance soi et les autres, la culpabilité, le sentiment de culpabilité, est une souffrance, une forme de souffrance, quand on cherche à "réparer l'offense" ou cherche autant à guérir l'autre que soi. Le Bouddha encourage à faire tout son possible pour ne plus causer tort à quiconque. Plus de "dette karmique" si on peut dire les choses ainsi. Plus l'on est proche du 0 karma négatif, quand on a corrigé ou épuisé tout le karma négatif des vies passés, plus on atteint un état ou les illusions, les pensées et vues incorrectes disparaissent en nous, ainsi on s'approche de plus en plus d'un état ou la vue parfaitement juste permet une puissante efficacité dans l'aide à autrui. Et ainsi on ne risque plus de ne pas bien s'y prendre, d'être malhabile dans l'aide à autrui et donc d'accumuler de nouveau du karma négatif.
La "bonne nouvelle" du christianisme c'est que la Salut est possible dorénavant grâce au sacrifice de Jésus.
La "bonne nouvelle" du bouddhisme c'est que la souffrance peut être vaincue grâce à la voie découverte par le Bouddha.
Hors la damnation successive au péché originel dans le christianisme était une souffrance sans commune mesure. Jésus à donc, trouver le moyen de mettre fin à cette immense souffrance par son sacrifice et sa victoire sur la mort. Jésus l'a fait pour tous les hommes. Tout comme le Bouddha a chercher la voie de la libération par compassion pour tout ce qui vit.
Jésus à vaincu Satan/la Mort, le Bouddha aussi.
Et pour raccrocher au sujet, en quelque sorte, on peut dire que, en se faisant homme, et en étant victorieux sur la mort en tant qu'homme, Jésus à montrer une voie pour se libérer de l'enfer. Le Bouddha en tant qu'homme a monter une voie pour se libéré aussi d'un enfer. Seule la définition de cet "enfer" change. Pour le bouddhisme la renaissance sans fin incontrôlée est un enfer. Pour un chrétien, qui a envie après sa mort de se retrouver en enfer (celui de Satan ) de "renaître" ou "migré" sous une autre forme en enfer ??
On peut voir les choses comme ça.
Certains bouddhistes, du Mahayana je pense surtout, considèrent Jésus comme un bodhisattva, voir comme un bouddha, un éveillé, mais d'une niveau d'accomplissement moindre que le Bouddha Shakyamuni qui est l’Éveillé parfait de notre ère cosmique. Celui qui fit "tourner la roue du Dharma" pour notre ère. Ce qui est chronologiquement correct dans le sens ou le Bouddha Shakyamuni a vécu 5 siècle environ avant Jésus. C'est une façon d'intégrer, assimiler, un individu important d'une religion autre dans le "schéma" bouddhique, quand les actes, paroles qu'on lui prête, semblent coller à l'éthique bouddhique, ce qui est très classique, quand le bouddhisme s'est rependu il a intégré parfois tout ou partie d'êtres de panthéons locaux comme en Chine ou au Tibet.
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Compagnon
Exacte mais dans l'histoire complète d'Angulimala n'était pas un criminel né, on l'a poussé à le devenir, on l'a rendu fou, de plus il du beaucoup souffrir avant d'atteindre l'Eveil pour contrebalancer ce qu'il avait fait.yves a écrit :le karma est une loi, il n'a pas de volonté de justice
angulimala atteint l'éveil après avoir tué 1000 personnes color_3
Mais en effet, la loi du karma n'a pas plus de volonté de justice que la gravitation n'a de volonté d'instaurer un certain ordre dans l'univers.
Il y a quelques mois j'étais tombé sur un documentaire de l'astrophysicien Stephen Hawking qui expliquait certaines de ses théories et notamment à propos de la création de notre univers, suite à une démonstration basée sur ce que la science nous disait, il expliquait, tout en s'excusant d'avance auprès de ses amis croyant, que pour lui il était tout à fait possible que la création de l'univers puisse se passer d'un quelconque intervenant "divin", les choses pouvaient s'être mises en place toutes seules, donc qu'un élément comme "Dieu" n'était pas du tout nécessaire selon lui. il ne l'excluait pas mais pour lui, en l'état actuel de ce qu'il savait, ce n'était pas du tout nécessaire de faire intervenir un élément mystérieux "divin" doté de volonté et initiant le processus.
En même temps poussez la logique de Lavoisier à fond, si rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme, il n'a pas pu y avoir "création" au commencement à partir de "rien", du "néant", seulement transformation d'une quantité équivalente de matière/énergie à celle que nous avons actuellement, aboutissant à notre univers actuel tel qu'il est conçu, structuré. La science en tout cas dit depuis plusieurs siècle que la génération spontanée de quelque chose à partir de "rien" (si tant est qu'il puisse existe quelque part un tel environnement de néant absolu) n'est pas possible, c'est contraire à ce qui est observé autour de nous. Donc au mieux si "Dieu" existe et si il est intervenu dans la création de cet univers c'est une transformateur non un créateur absolu. Et cet "erreur" de croyance est plus moins énoncée dans le Sutra sur le filet des Opinions (il me semble que c'est celui là). Selon le bouddhisme penser qu'il existe une cause unique à un phénomène est une vue non correcte de la réalité, tout phénomène (aussi vaste que la "création" de notre univers actuel par exemple et y compris à l'échelle microscopique) est forcément le fruit de causes et conditions multiples réunies à un instant T suite à un "concours de circonstances".
Et c'est une observation aisément vérifiable par n'importe qui n'importe ou n'importe quand en regardant autour de soi.
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Lotus Bleu
Un grand merci pour ces précisions. Intéressant de comparer les voies religieuses et philosophiques. Jesus un bodhisattva ? je l'avais lu quelque part... pourquoi pas !
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Compagnon
Je ne dis pas que tous les courants bouddhistes le voient ainsi mais certains si. Il n'ont pas forcément un avis 100% positif non plus, certaines critiques sont émises mais après... peut-être cela relève t-il plus de l'opinion qu'autre chose, vu que le Bouddha n'a pas pu matériellement s'exprimer sur un homme qui est né 5 à 6 siècle après lui. Au niveau de l'éthique, du code de comportement à avoir vis à vis de soi et des autres, ce que Jésus et le Bouddha invitent à faire est extrêmement proche et relève parfois d'une sagesse plus vaste, plus universelle. Les hommes n'ont pas attendu le judaïsme ou le bouddhisme pour conseiller de ne pas tuer ou voler autrui.Lotus Bleu a écrit :Un grand merci pour ces précisions. Intéressant de comparer les voies religieuses et philosophiques. Jesus un bodhisattva ? je l'avais lu quelque part... pourquoi pas !
Le Bouddha à ma connaissance ne s'est jamais exprimé spécifiquement sur les religions du Livre, toutefois il s'est indirectement exprimé sur certaines conceptions du monde, de l'univers, qui avaient court à son époque, et il a listé celles qu'il disait être non-correctes, et certaines de ces conceptions sont elle présentées comme correctes par les religions du Livre. Après... nous en revenons toujours au rappel du Bouddha, il n'est pas là pour répondre aux questions métaphysiques. Il y a les Sutras que nous connaissons qui reprennent le plus fidèlement possible ce qu'il a dit, le canon pali, et ce que ses successeurs et commentateur on extrapolé ensuite. Là aussi, Jésus n'a rien écrit officiellement, le Bouddha non plus, Mahomet non plus, que de la transmission orale.
PS : j'espère pour les autres participants du forum que je ne dis pas trop d'âneries sur le Dharma. Je suis en tout cas sincère dans ce que j'en comprends, ça c'est certain, ensuite ai je une véritable "vue juste" des choses ... difficile à dire je ne suis pas objectif. En tout cas mon propos est toujours de susciter la concorde, de trouver des passerelles, de liens, trouver ce qui réunis afin d'apporter un apaisement, une non discrimination.
Moi j'aime bien qu'on veuille m'apporter un apaisement, en revanche je préfère que cela soit fait en toute discrétion.Compagnon : En tout cas mon propos est toujours de susciter la concorde, de trouver des passerelles, de liens, trouver ce qui réunis afin d'apporter un apaisement, une non discrimination.
j'ai recroisé ce texte qui est en rapport avec ce fil ba11
la parabole de l’homme blessé par une
flèche empoisonnée, qui refusant obstinément tout soin médical avant d’avoir
des renseignements complets sur la flèche, l’arc, l’auteur du tir, la direction
du vent, etc., finissait par mourir avant de réunir toutes ces données. Le
Bouddha utilisait cette parabole pour répondre à la question posée par son
disciple Malunkyaputta sur la finitude ou non de l’univers, sur l’immortalité
ou non de l’âme, sur le devenir de l’homme après la mort. Pour le Bouddha, il
ne faut pas s’égarer inutilement dans les spéculations métaphysiques, et
perdre son temps dans les interrogations sans réponse, mais plutôt se
préoccuper de se libérer de ses souffrances, ici et maintenant.
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
amour
tout change
tout est maintenant
être tout
amour