@davi:
C'est très parlant les images,merci. Un jour il y a une dizaine d'années je me suis sentie aspirée par un tunnel de ce genre, un moment étrange et qui n'avait pas de fond, c'était en "image-ressenti", et j'ai fait demi tour dans un tunnel qui m'aspirait à l'infini, c'était un choix d'ouverture et ce truc était si vivant...je m'en rappellerai toujours...comme si j'avais touché un truc au plus profond de mes peurs, vraiment étrange.
La souffrance ne se partage pas car elle est vécue par un individu, et quand on devient moins renfermé, plus spacieux, moins égotique, elle se déconstruit...
Je ne crois pas que la souffrance soit mesurable ou quantifiable, que l'on puisse dire que c'est la même pour tous. Parce que l'égo est plus ou moins fort, que les résistances sont plus ou moins solides, les choses résonnent comme des notes de musique sur une partition, certaines sont graves d'autres plus aigues, et même cela ne calcule rien...parce qu'il y a des notes que l'on entend bien et d'autres qu'on ne peut pas entendre...et quand on entend pas, c'est une souffrance que l'on ne ressent pas, latente, mais elle est là, prête à exploser...un jour, peut-être...
Humilité me dis-je
Et pour les excréments, la pauvreté, la maladie, etc. on vit ces choses comme des reflets de ce que l'on est. Quelque part, si l'on vit le dégoût, il est en nous. Les excréments c'est fonctionnel, il n'y a qu'un jugement que l'on porte dessus...la pauvreté si elle nous fait peur, on va éviter de la rencontrer et peut -être même la refuser et refuser jusqu'aux personnes qui la traversent, mais c'est avant tout matériel, physique, et en refusant de la regarder on ne peut la combattre...la maladie, idem, je me rappelle quand mon père a débuté son diabète, j'étais ado, et je ne pouvais accepter: un long chemin avant de voir ce qui était véritablement et de comprendre que tout au fond des choses, la lumière brille toujours. Elle n'est qu'un regard qui se meut et qui s'ouvre...et parfois lentement...
C'est terrible !
Eh oui, c’est pour cela aussi il me semble que le Bouddha dit : «Soyez à vous-même votre propre refuge. Soyez à vous-même votre propre lumière.»Ted : Vous rendez-vous compte que personne, je dis bien personne, ne saura jamais ce qu'on pense, ce qu'on souffre, ce qu'on ressent au plus profond de nous-mêmes ?
Il me semble que les enfants ne sont pas nécessairement incommodés par leurs excréments; certains jouent avec, d'autres même les goûtent.Compagnon a écrit : Ted : mets tes doigts dans ton cul, ressort les, sent les, léche les. Ca pue la merde, ça à le gout de la merde.
Demande à n'importe qui dans le monde de faire la même chose, tu auras le même résultat, tout les monde en principe a des doigts, un cul, de la merde qui en sort, qui à l'odeur et le gout de la merde. (Et si tu chipote avec les différentes odeurs et gouts de merde en fonction du régime alimentaire je te fais bouffer mon mala bille de bois par bille de bois ! Avec la touffe de poils oranges).
@Davi : magnifique !
Ces trois formes de souffrance sont comme des poupées russes : quand on ouvre la plus grosse poupée, une autre plus petite s'y trouve. On peut parler de forme de souffrance plus ou moins subtile/grossière. On ne ressent pas la souffrance plus subtile si la souffrance plus grossière est manifeste, tout comme on ne peut voir la lumières des étoiles en plein jour. Le fait même de naître, d'avoir ce corps et cet esprit est la souffrance profonde. Ce n'est pas évident pour tout le monde parce que la plupart des gens sont heureux d'une naissance.ted a écrit :Mais la troisième forme de dukkha, la plus profonde, même les sages la ressentent. Elles persistera jusqu'à l'éveil complet et définitif.
Et on pourra toujours se fabriquer des kesas avec des linceuls gluants issus de charniers, on pourra toujours se mettre les doigts dans le derrière, ou apaiser dukha-dukkha par des samadhi, baaaah samkhara-dukkha persistera. Mais normalement, on n'a pas vraiment conscience de ce troisième type de souffrance.
Et c'est pourquoi le bouddhisme passe pour une voie de sérénité, d'épanouissement personnel et d'apaisement, parce que la pratique bouddhiste est très efficace pour apaiser rapidement dukkha-dukkha et viparinama-dukkha. Mais le véritable but de la pratique, c'est d'éradiquer les 3 types de souffrance : dukkha-dukkha (souffrance grossière) viparinama-dukkha (souffrance liée au changement) et samkhara dukkha (souffrance existentielle).
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Un peu dégueu tout ça.......caca et compagnie.
Vous ne parlez que de souffrance, je ne vois pas les choses comme vous. Depuis que je sais qu'on peut en sortir, je suis plutôt contente.Je fais confiance à Bouddha, si il dit qu'on peut, on peut.
Inutile de rabâcher; on pratique, on avance, on s'en sort.On va droit à l'éveil.
Comme dit Compagnon: sortez vous les doigts.
Vous ne parlez que de souffrance, je ne vois pas les choses comme vous. Depuis que je sais qu'on peut en sortir, je suis plutôt contente.Je fais confiance à Bouddha, si il dit qu'on peut, on peut.
Inutile de rabâcher; on pratique, on avance, on s'en sort.On va droit à l'éveil.
Comme dit Compagnon: sortez vous les doigts.
Justement, ce qui est dit, c'est qu'il y a trois niveaux de souffrance.Circé a écrit :Un peu dégueu tout ça.......caca et compagnie.
Vous ne parlez que de souffrance, je ne vois pas les choses comme vous. Depuis que je sais qu'on peut en sortir, je suis plutôt contente.Je fais confiance à Bouddha, si il dit qu'on peut, on peut.
Inutile de rabâcher; on pratique, on avance, on s'en sort.On va droit à l'éveil.
Comme dit Compagnon: sortez vous les doigts.
Et que sortir les doigts apaise les deux premiers niveaux, mais cet apaisement est trompeur.
Il faut alterner pratique et étude, étude et pratique. Sinon, on reste piégé dans des plages de paisibilité satisfaisantes.
Ne pas confondre "questionnement toxique" et "doute lucide".
Le doute lucide et massif (comme dit Dogen) fait sortir du piège de la paisibilité.
Il faut alterner pratique et étude, étude et pratique. Sinon, on reste piégé dans des plages de paisibilité satisfaisantes.
Qui a dit le contraire ?
Qui a dit le contraire ?
@Ted :
Heu, je me permets juste de revenir sur deux points que tu as évoqués.
1/ "comment avons nous pu perdre notre omniscience"
Il n'y a pas de vue bouddhiste qui considère que nous avons été d'abord omniscients, puis que nous sommes devenus un beau jour ignorant. L'ignorance est sans commencement. C 'est de la philosophie bouddhiste pure et logique. Affirmer l'inverse serait dire que l'omniscience peut engendrer l'ignorance. Cette idée d'une ignorance sans commencement n'est d'ailleurs pas sans difficulté non plus !
2/tu dis que la troisième forme de souffrance persiste jusqu'à l'éveil définitif et complet.
En fait, ça ne correspond pas aux enseignements qui affirment que le nirvana (qui est la disparition complète des trois formes de souffrance) est antérieur à l'éveil définitif et complet. Affirmer le contraire serait dire que le nirvana est parfaitement équivalent à l'éveil définitif et complet. Et affirmer que la souffrance (sous sa troisième forme)subsiste après l'obtention du nirvana résulte d'une incompréhension de ce qu'est le nirvana.
Heu, je me permets juste de revenir sur deux points que tu as évoqués.
1/ "comment avons nous pu perdre notre omniscience"
Il n'y a pas de vue bouddhiste qui considère que nous avons été d'abord omniscients, puis que nous sommes devenus un beau jour ignorant. L'ignorance est sans commencement. C 'est de la philosophie bouddhiste pure et logique. Affirmer l'inverse serait dire que l'omniscience peut engendrer l'ignorance. Cette idée d'une ignorance sans commencement n'est d'ailleurs pas sans difficulté non plus !
2/tu dis que la troisième forme de souffrance persiste jusqu'à l'éveil définitif et complet.
En fait, ça ne correspond pas aux enseignements qui affirment que le nirvana (qui est la disparition complète des trois formes de souffrance) est antérieur à l'éveil définitif et complet. Affirmer le contraire serait dire que le nirvana est parfaitement équivalent à l'éveil définitif et complet. Et affirmer que la souffrance (sous sa troisième forme)subsiste après l'obtention du nirvana résulte d'une incompréhension de ce qu'est le nirvana.
Ce qui dit Zopa2 me fait remarquer que tu nous présente là un peu le bouddhisme comme le retour à un Paradis originel perdu.
L’éveil n'est pas une "acquisition" ou un "restauration" ou une "redécouverte", c'est la réalisation d'un potentiel qui est là, nous sommes tous des bouddhas, c'est seulement que nous n'en avons pas "conscience". C'est comme si nous ne savions pas que nous étions des hommes et qu'un jour nous nous trouvions enfin devant un miroir et nous découvrons ce que nous sommes, mais avant le miroir nous étions déjà des hommes. C'est sans doute mal dit mais bon...
Zazen il me semble est présenté ainsi, aucune acquisition, aucune "poursuite" d'un "but", à "atteindre" ailleurs ou dans l'avenir, juste être là, assis, ici, maintenant. C'est tout.
L’éveil n'est pas une "acquisition" ou un "restauration" ou une "redécouverte", c'est la réalisation d'un potentiel qui est là, nous sommes tous des bouddhas, c'est seulement que nous n'en avons pas "conscience". C'est comme si nous ne savions pas que nous étions des hommes et qu'un jour nous nous trouvions enfin devant un miroir et nous découvrons ce que nous sommes, mais avant le miroir nous étions déjà des hommes. C'est sans doute mal dit mais bon...
Zazen il me semble est présenté ainsi, aucune acquisition, aucune "poursuite" d'un "but", à "atteindre" ailleurs ou dans l'avenir, juste être là, assis, ici, maintenant. C'est tout.
Nous vivons dans un monde de conventions; nous prenons nos conceptions pour la réalité et faisons des phénomènes relatifs des absolus. Nous ne sommes pas ce que nous pensons être. Nous ne sommes pas humain dans l'absolu, pas une personne en soi et pour toujours. Tout cela est du domaine du relatif. C'est seulement la désignation d'un instant évanescent, comme un doux rêve ou un cauchemar.axiste a écrit :Et pour les excréments, la pauvreté, la maladie, etc. on vit ces choses comme des reflets de ce que l'on est. Quelque part, si l'on vit le dégoût, il est en nous. Les excréments c'est fonctionnel, il n'y a qu'un jugement que l'on porte dessus...la pauvreté si elle nous fait peur, on va éviter de la rencontrer et peut -être même la refuser et refuser jusqu'aux personnes qui la traversent, mais c'est avant tout matériel, physique, et en refusant de la regarder on ne peut la combattre...la maladie, idem, je me rappelle quand mon père a débuté son diabète, j'étais ado, et je ne pouvais accepter: un long chemin avant de voir ce qui était véritablement et de comprendre que tout au fond des choses, la lumière brille toujours. Elle n'est qu'un regard qui se meut et qui s'ouvre...et parfois lentement...
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
Bonsoir Zopa
Cool tes remarques. Merci de ton intérêt.
Et que nous devons simplement lever ce voile, ces deux voiles : voile afflictif et voile cognitif, pour retrouver notre Vraie Nature, n'est ce pas ?
Donc oui, si on introduit un temps linéaire, c'est erroné de parler de perte d'omniscience. Mais si nous avons toujours été des bouddhas, et que l'ignorance a toujours existé, il y a bien cette oblitération qui se produit et qui nous fait perdre de vue notre Vraie Nature.
Il y a des passages sympas dans dzogchen à propos de l'épiphanie de la base etc... mais ça risque de compliquer le propos.
Si on ne peut pas parler de perte d'omniscience, il y a clairement une modification de point de vue : un regard omniscient qui accepte d'être voilé. Une conscience qui se tourne vers l'extérieur, qui projette ses propres conceptions, et qui les saisit en s'abusant elle même ?
Peut être qu'on ne peut pas demander "à quel moment ça s'est produit ?".
Je te l'accorde. Mais mon idée générale est qu'il y a un bug.
Ou alors... Ou alors... C'est que la souffrance est un phénomène normal et naturel. Dépendant du regard porté par la conscience. Un peu comme les aspects corpusculaires et ondulatoires de la lumière. Aucun ne précède l'autre. Ils coexistent.
Mais dans ce cas, pourquoi les enseignements introduisent-ils l'aspect irréversible de l'éveil ? Ca ressemble furieusement à la correction d'un bug.
Pourquoi quelque chose (l'ignorance) qui n'a jamais eu de début, aurait-elle brusquement une fin ?
Cool tes remarques. Merci de ton intérêt.
Il y a bien une vue bouddhiste qui dit que nous sommes primordialement des bouddhas (comme le rappelle Compagnon) et que l'ignorance tel un voile, entache cette nature originelle ? D'accord ?Zopa2 a écrit : Il n'y a pas de vue bouddhiste qui considère que nous avons été d'abord omniscients, puis que nous sommes devenus un beau jour ignorant. L'ignorance est sans commencement.
Et que nous devons simplement lever ce voile, ces deux voiles : voile afflictif et voile cognitif, pour retrouver notre Vraie Nature, n'est ce pas ?
Donc oui, si on introduit un temps linéaire, c'est erroné de parler de perte d'omniscience. Mais si nous avons toujours été des bouddhas, et que l'ignorance a toujours existé, il y a bien cette oblitération qui se produit et qui nous fait perdre de vue notre Vraie Nature.
Il y a des passages sympas dans dzogchen à propos de l'épiphanie de la base etc... mais ça risque de compliquer le propos.
Si on ne peut pas parler de perte d'omniscience, il y a clairement une modification de point de vue : un regard omniscient qui accepte d'être voilé. Une conscience qui se tourne vers l'extérieur, qui projette ses propres conceptions, et qui les saisit en s'abusant elle même ?
Peut être qu'on ne peut pas demander "à quel moment ça s'est produit ?".
Je te l'accorde. Mais mon idée générale est qu'il y a un bug.
Ou alors... Ou alors... C'est que la souffrance est un phénomène normal et naturel. Dépendant du regard porté par la conscience. Un peu comme les aspects corpusculaires et ondulatoires de la lumière. Aucun ne précède l'autre. Ils coexistent.
Mais dans ce cas, pourquoi les enseignements introduisent-ils l'aspect irréversible de l'éveil ? Ca ressemble furieusement à la correction d'un bug.
Pourquoi quelque chose (l'ignorance) qui n'a jamais eu de début, aurait-elle brusquement une fin ?
Baaaahhh.... si tu veux. C'est vrai que nibbana n'est pas Samyak Sambodhi. J'aurais du dire "jusqu'à l'éveil" et non jusqu'à l'éveil définitif et complet.Zopa2 a écrit :
2/tu dis que la troisième forme de souffrance persiste jusqu'à l'éveil définitif et complet.
En fait, ça ne correspond pas aux enseignements qui affirment que le nirvana (qui est la disparition complète des trois formes de souffrance) est antérieur à l'éveil définitif et complet. Affirmer le contraire serait dire que le nirvana est parfaitement équivalent à l'éveil définitif et complet. Et affirmer que la souffrance (sous sa troisième forme)subsiste après l'obtention du nirvana résulte d'une incompréhension de ce qu'est le nirvana.