Dukkha, Sukkha, nibbana et l'éveil

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Circé
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Compagnon a écrit :Voila, j'essais de faire la synthèse harmonieuse entre ma vue et celle qui me sont exposées :)

Dans l'esprit du consensus a rechercher dans les discussions sur le dharma propres à une sangha.
Exactement. Du choc des silex naît une étincelle. loveeeee
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tirru...
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Bonjour,

Si je comprends bien, nous pouvons laisser libre court à notre imagination pour parler d'enseignements et ne pas s'appuyer sur des sources identifiables ?
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Compagnon

tirru... a écrit :Bonjour,

Si je comprends bien, nous pouvons laisser libre court à notre imagination pour parler d'enseignements et ne pas s'appuyer sur des sources identifiables ?
Je ne crois pas que tu comprennes bien notre discussion. Donc la suite de la phrase n'est peut être pas correcte.
Du moins vu la phrase que tu viens d'écrire, je ne trouve pas que ta perception de notre discussion soit vraiment correcte et juste eu égard à ce que nous cherchons à faire et produire. Cette phrase est, je trouve, injuste, caricaturale et réductrice.
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Circé
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tirru... a écrit :Bonjour,

Si je comprends bien, nous pouvons laisser libre court à notre imagination pour parler d'enseignements et ne pas s'appuyer sur des sources identifiables ?
Nos échanges ne sont que des échanges d'idées, sans prétentions.Personne ne prétend détenir la sagesse ni se substituer aux enseignements.
Le but d'un forum pour moi est de permettre de s'exprimer librement et de débattre .
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tirru...
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Je crois au contraire que tu ne me comprends pas Compagnon ! Je souhaiterais identifier cela :
Une fois éveillé le Bouddha ne ressent plus dukkha mais il garde le souvenir de ce qu'il ressentait avec son éveil...C'est le souvenir de sa souffrance passée qui permet au Bouddha de garder le contact, l'empathie, avec la souffrance présente des êtres non-éveille autour de lui.
&
non-dukkha
S'il ne sont pas identifiables, c'est qu'ils sont fictifs ou l’œuvre de l'imaginaire et comme nous sommes dans un forum bouddhiste nous devons indiquer comme il est précisé, et à juste titre dans la charte, les sources de nos dires. Me comprends-tu ?
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Compagnon

Je comprends un soucis de coller scrupuleusement au contenu des textes.

En ce qui me concerne j'essais de comprendre l'état d'esprit du Bouddha, ses motivations, il y a des aspects que je trouve incohérents, que je ne comprends pas, alors je questionne, on me répond, on avance.

Le Bouddha est un homme, l'Eveil ne l'a pas rendu amnésique, donc je ne vois pas en quoi le fait qu'il compare son état d'Eveil paisible avec l'état qu'il avait dans ses souvenir avant l'Eveil est incompatible avec le Dharma. Il n'est pas besoin ce que cela soit écrit noir sur blanc dans les textes. N'importe qui fait cet exercice mental.

J'essais de comprendre comme une personne qui m'est décrite comme ne ressentant plus aucun souffrance peu être motivée pour se préoccupée de celle des autres. Aucun souffrance ressentie sous entend pour moi 0 empathie. Comme faire preuve de compassion sans empathie ?

J'essais alors de concilier ce que l'on me dit : que le Bouddha ne ressent plus du tout dukkha, avec une explication plausible à ses motivations. Il se souvient de ce qu'il a été, par rapport a ce qu'il n'est plus et ce qu'il a développé, il voit que tous les autres autour de lui son encore des non-éveillé, il éprouve les bénéfices de l'Eveil et donc il souhaite en faire profiter autrui, encore embourbé dans la souffrance. Je trouve alors réponse à ma question sur ses motivations en trouvant compatibilité avec ce que l'on me dit.

Avant d'être des sources écrites, le Bouddha est un homme. Qui n'a rien écrit. Alors j'essais de comprendre l'homme, son cheminement.

Tu comprends ?

Je lis des textes, des enseignements, mais je fais aussi travailler ma cervelle et mon coeur. Ce que recommande le Bouddha : ne pas se fier aux textes, aux sages, ni même à lui Bouddha, trouver sa propre sagesse. Expérimenter. Questionner. Remettre en cause, discuter, voir ce qui tient bon ou pas pour soi.

Et je ne vois pas en quoi ce qui est écrit ci-dessus peut être problématique.

Tu veux une source écrite :
Voir texte : Kalama Sutta (AN 3.65)
Discours du Bouddha aux Kalamas
à propos de la liberté de penser
Traduit par Jeanne Schut
http://www.dhammadelaforet.org/

Le Bienheureux dit: « C'est pourquoi, Kalamas, comme nous l’avons dit: il est normal que vous ayez des doutes et que vous soyez dans la perplexité, car le doute est né chez vous avec raison.

« Kalamas, ne vous laissez pas guider par ce que vous avez entendu dire, ni par les traditions religieuses. Ne vous laissez par guider par l'autorité des textes religieux, ni par la simple logique ou les allégations, ni par les apparences, ni par la spéculation sur des opinions, ni par des vraisemblances probables, ni par la pensée : ‘ce religieux est notre maître spirituel’.


« Cependant, Kalamas, lorsque vous savez par vous-mêmes que certaines choses sont justes, que ces choses sont irréprochables, louées par les sages et que, lorsqu'on les met en pratique, elles conduisent au bien et au bonheur, pénétrez-vous de telles choses et pratiquez-les !
Dernière modification par Compagnon le 01 avril 2017, 10:56, modifié 3 fois.
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Boubou
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Hi,
Bien d'accord avec Tirru. Attention je me mets dans le lot : A moins de créer directement un forum où on mange des petits gâteaux et se fait plaisir avec des discussions qui nous confortent et réconfortent dans nos vues empétrées et engluées, et qui nous paraissent toujours très justes, justifiées et saines, il faudrait se souvenir de l'objectif du dhamma qui est, lui, sans compromis.

Hélas, vouloir comprendre par "notre" raisonnement ne nous sauvera pas, car le mental scotché ne peut rien pour ce qui est au-delà du mental.
Compagnon

Voir mon post ci-dessus avec source bouddhique à l'appui. Écrite noir sur blanc, triple corbeille, dhamma de la forêt, donc courant Théravada. Parole du Bouddha !

Satisfaits ? :)

Quand je compare mon état d'esprit maintenant à il y a 10 ans, je vois un net progrès, permis par la pratique. Je ne suis pas encore éveillé mais je compare mon expérience de maintenant avec mes souvenir. Et je m'en trouve satisfait vu les progrès. Je suis un homme, le Bouddha aussi, il a donc pu parfaitement tenir la même attitude comparative. J'applique le dernier paragraphe de la citation.
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tirru...
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Compagnon,

Je suis conscient qu’en t’interpelant j’allais provoquer cette réaction. Mais ce n’est pas contre toi, ni contre personne. Pour rappel, nous avons et pendant plusieurs années eu des sujets de discussions parfois très mouvementés sur ce forum sur ce même thème et sur le fait de bien différencier ces réflexions personnelles des enseignements. Nous étions même arrivé jusqu'à scinder le forum en deux parties pour ceux qui s’en souviennent pour ne pas mêler les enseignements aux réflexions personnelles, c'est dire l'importance que revêt le respect stricte, précis et scrupuleux des enseignements. S’appuyer sur les enseignements ne va pas sans efforts, d’abord dans la recherche de la source, l’étude mais aussi l’exactitude des propos et l'indication précise de la source. J'insiste, c’est très important ! Ceux qui connaissent les écritures savent combien le bienheureux veillait à ce qu’on respecte scrupuleusement le Dhamma et qu’on ne le déforme pas, plusieurs sutta montrent à quel point il y tenait et allait jusqu'à réprimander les moines qui déformaient ces propos et ne rapportaient pas correctement le Dhamma. Un petit lien avec pour souhait de comprendre cet aspect des choses. Je pense qu'il est souhaitable de modifier la charte dans ce sens afin d'éviter tout quiproquo à l'avenir.
Circé a écrit :Le but d'un forum pour moi est de permettre de s'exprimer librement et de débattre .
Tout à fait Circé et il est à juste titre pour nous de devoir à minima poser un cadre qui n'a pas une base arbitraire mais réfléchie !

jap_8
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Compagnon

Ceux qui connaissent les écritures savent combien le bienheureux veillait à se qu’on respecte scrupuleusement le Dhamma

Ma citation relève scrupuleusement du Dhamma pour appuyer mes propos interrogatifs sur mes interrogations quand aux Dhamma. Je ne vois toujours pas en quoi mes questionnement sont problématiques.

Tu m'as demandé une référence écrite précise de source fiable appuyant ma démarche, je l'ai fournie, son contenu est sans ambiguïté. Toujours pas satisfait ?

Est ce logique de ne pas vouloir qu'on déforme le Dhamma et qu'en même temps on ne laisse aucune trace écrite précise de ce que l'on a soi-même dit ? Avec l'inévitable déformation provoquée par le bouche à oreille sur des génération ? Le Bouddha était un homme cultivé et intelligent il ne pouvait pas ignorer cette donnée sur la nature de la communication des savoirs. J'ai lu justement qu'au contraire le Bouddha voulait surtout à tout prix éviter que ses propos deviennent des dogmes coulés dans le bronze qui ne pourraient que se fossiliser avec temps. Je crois personnellement, dans l'esprit d'une voie moyenne justement qu'il ne faut : ni s'attacher scrupuleusement à la lettre et au mots aussi anciens soit-ils quand aux propos du Bouddha (et il me donne raison ci-dessus apparemment), ni partir dans une spéculation absolue. Les extrêmes sont nuisibles en tout, je respecte autant le soucis de précision du Théravada que le besoin d'adaptation du Dhamma au monde moderne d'un moine comme Thich Nhat Hanh. Je pense qu'il faut chercher à naviguer entre les 2.
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