MARA : comment lui échapper techniquement (pour Compagnon)

[jules]

Ted : Il serait dommage de se prendre pour un saint en s'appropriant les unes, ou de s'imaginer être un salopard en constatant les autres.

D’accord avec Ted car quelque part si nous étions un saint ou un salopard, nous n’aurions pas la perspective du choix et ne serions responsables de rien, nous serions prédéterminés à être l’un ou l’autre et la question de s’éveiller ne se poserait pas il me semble.
De plus, il faudrait dire que si nos actions sont justes, nous ne renaissons pas, ni en saint ni en salopard en l’occurrence, alors qu’au contraire si elles ne le sont pas, par le karma engendré, nous nous retrouvons à devoir faire l’épreuve de l’illusion d’être l’un ou l’autre, illusion qui en soi est Dukkha.
Finalement, il m'apparaît que Dukkha, c’est être quelque chose ou quelqu’un, quoi que cela puisse être et aussi jouissive ou douloureuse puisse être cette identification, c’est pourquoi sans doute Mara peut prendre tout autant la figure d’un ange ou d’un démon. A contrario, notre véritable nature, consiste ainsi que tous les bouddhistes le savent, en une absence totale d’adhérence à une quelconque identité. Mais c'est très difficile, parce qu'outre les figures extrêmes que peut prendre Mara, celui-ci sait aussi faire dans la subtilité.

[ted]

Puis, ton commentaire change un peu ou du moins tu précises : tu dis que l'article est "partial". La définition de "partial" est :
Qui prend parti pour ou contre quelqu'un ou quelque chose, au mépris de l'équité et de l'objectivité; qui juge avec parti-pris
Donc il y a une volonté de prendre parti, un choix.

Hors peut être que l'article est simplement incomplet ? L'auteur est peut être simplement imparfaitement informé sans qu'il y ai chez lui sciemment la volonté d'orienter le lecteur dans un certain sens. Nous ne savons pas.
Tu comprends la nuance ?

Plutôt que de dire que l'article est "partial" disons plutôt qu'il est incomplet. D'accord ? Question d'éviter les jugement de valeur et d'éviter la parole "injuste". Et le jugement d'autrui tout court. Car après tout dire que l'article est partial c'est dire que son auteur l'est, qu'il est inéquitable et malhonnête non ?

Bon... après cette minute "Compagnon en mode "moralisateur" (potentiellement casse-couille)

Quand on se sent les épaules assez larges pour faire une fiche Wikipédia sur Mara, qui n'est quand même pas un banal sujet de conversation, et quand on va jusqu'à citer M Philippe Cornu ou le Samyutta Nikaya, et quand on ne cite que l'interprétation "psychologique" de Mara, je pense qu'on le fait sciemment, pour faire passer une vision, une interprétation du bouddhisme, puisqu'en moins de cinq minutes, on pouvait trouver des références complémentaires.

Donc, je maintiens mon avis : l'article est partial pas incomplet. Mais c'est juste mon analyse hein...

Quelque chose qui me dérange un peu c'est cette existence réelle de Mara. Si tu veux, je crains qu'il ne soit un peu trop assimilé à une figure "satanique" propre aux religions du Livre ou au zoroastrisme par exemple. Il est décrit comme "le tentateur". C'est aussi un des qualificatif du "Diable" des monothéistes.

Hors que nous dit le bouddhisme ? Que l'Eveil ne peut être que le fruit d'un effort personnel, que de notre transformation intérieure fruit d'un effort personnel. Éventuellement, comme dans le courant tibétain, il peut y avoir un "support" sous forme de "divinités" issus de folklore local et intégrées à la pratique mais au fond c'est le pratiquant qui au final se libère lui même, grâce au Dharma, au Bouddha et à la Sangha. Le Bouddha n'est pas quelqu'un qui "récompense" ceux qui ont foi en lui en les libérant, comme le Dieu des chrétien qui donne accès à son Paradis a ceux qui ont foi en lui. Le Bouddha n'est qu'un maître un guide, pas un dieu, je ne t'apprends rien oiseau2julie

Bon, donc ce qui vaut dans le sens du haut doit valoir dans le sens du bas. Si dans le bouddhisme il n'y a pas de divinité qui nous "élève" au grès de sa bonne volonté, peut-il y avoir un entité contraire malveillante qui cherche à nous faire échouer ?

Si le Bouddha n'est pas un dieu, Mara peut-il être un "anti-dieu", une force contraire réelle, solide, substantielle ?

Il n'y a pas de divinité qui nous élève dans le bouddhisme, mais il y a des êtres bienveillants et compassionnés qui nous apportent leur aide, tu es d'accord ?
En dernier ressort, il nous appartient de suivre leurs conseils ou non. Mais ces conseils, nous aurions pu ne pas les avoir. On aurait pu ne pas nous les donner.

De même, en dernier ressort, à mon avis, il nous appartient de suivre ou de ne pas suivre les mauvais conseils de Mara.

Par ailleurs, dans la religion chrétienne, le Diable n'est pas le contraire de Dieu, comme un dualisme nécessaire à l'existence de l'un et de l'autre, le Diable est une "créature" de Dieu qui le défie et tente de défaire son oeuvre car il ne la trouve pas si parfaite.

De même, Mara n'est pas un anti-bouddha, c'est juste un être extrêmement puissant, d'une extraordinaire longévité, qui pour des raisons particulières, se pose en obstacle sur le chemin de ceux qui cherchent l'éveil.

Et de même qu'un boddhisatva a maîtrisé la connaissance pour demeurer dans le samsara, toujours en tant que bodhisattva, on peut supposer que Mara aie maîtrisé une connaissance spéciale lui permettant de renaitre sans cesse sous un aspect perçu comme maléfique ?

Or, sachant que les actes aux intentions mauvaises conduisent à des renaissances défavorables, si Mara réussi à renaitre sans cesse en tant que Deva, c'est peut être qu'il est sincère ? ::mr yellow:: Qu'il pense sincèrement que les plaisirs sensuels sont ce qu'il y a de mieux pour tous les êtres ? Mais là, je spécule.

[jules]

Petite parenthèse.
Il y-a un truc aussi qu’il faut rappeler je pense au sujet du soi, c’est que cette illusion fonctionne sur un mode duel. Je veux dire par là que si on cherche à comprendre cette illusion, il faut considérer que le soi n’est proprement rien uniquement par lui-même ; qu'il doit pour se nourrir, être identifié, corrélé à des caractéristiques, à savoir par exemple, ce qui lui appartient ou non, sa forme, sa fonction, son lieu, ce qui le menace, ce qui le valorise etc. Ainsi cette illusion repose sur deux choses : Le concept de soi d’un côté et ce qui cherche à remplir ce concept de sens de l’autre. Je précise cela, car il me semble que si on ne comprend pas cet aspect duel, on en vient a essayer de déraciner une chose qui serait comparable à un chien sans corps. Le chien existe également dans un mode duel : le concept de chien d'un côté et ce qui rempli ce concept de sens de l'autre (ses poils, ses pattes, sa gueule etc.). C'est bien parce que le chien a un corps qu'on peut le voir et éventuellement le chasser de la maison, quant au concept de chien lui, il ne peut être chassé. De même est-il possible de voir le soi, car il a aussi une sorte de corps ; et ce corps, ce sont les caractéristiques illusoires qui lui sont octroyées en quelque sorte.

[Compagnon]

@Ted : Concernant l'instance sur le psychologique plutôt que sur le "surnaturel", tu as le livre de Walpola Rahula à ce que j'ai compris sur les enseignements du Bouddha d'après les textes les plus anciens, et, il me semble me souvenir que Walpola Rahula indique rapidement que la pratique doit porté avant tout sur le mental car le mental est à l'origine de tout. Mental/psychologique kif kif non ?

Pragmatiquement parlant, une pratique plutôt vue sous l'angle psychologique ou le pratiquant sera orienté vers l'observation, la connaissance et la discipline de son mental comme par exemple dans la méditation vipassana n'est-elle pas plus compréhensible, réaliste, efficace, qu'une autre ou l'on cultiverait la vigilance à l'égard des manifestations le plus souvent déguisées d'un hypothétique être malveillant d'une dimension voisine ?

De plus, le Bouddha n'a t'il pas dit que nul, hormis nous même, n'avait le pouvoir de nous souiller ?

[ted]

Pragmatiquement parlant, une pratique plutôt vue sous l'angle psychologique ou le pratiquant sera orienté vers l'observation, la connaissance et la discipline de son mental comme par exemple dans la méditation vipassana n'est-elle pas plus compréhensible, réaliste, efficace, qu'une autre ou l'on cultiverait la vigilance à l'égard des manifestations le plus souvent déguisées d'un hypothétique être malveillant d'une dimension voisine ?

Mais oui.
C'est pour ça que j'ai écrit le second message sur l'octuple sentier.

Cela dit, il est toujours possible, de se recentrer uniquement sur l'analyse finale de nos pensées, paroles et actions. Sans se préoccuper de leur origine.

Dans ce cas, on pourrait bavarder tranquillement avec Mara ou un Bodhisattva sans éprouver d'autre préoccupation que celle de garder une attitude juste, une pensée juste, une parole juste etc... C'est l'octuple sentier, la Quatrième Noble Vérité, qui ne se soucie pas de qui a décoché la flèche.

Mais dans ce cas, il faut vraiment bien maîtriser l'octuple sentier, notamment la concentration juste. Ne pas sombrer dans la surexcitation et l'émotion parce qu'un grand Maître bouddhiste s'intéresse à vous et vous encourage. Mais ne pas paniquer non plus si une créature bizarre, qui sent le souffre, vous barre la route en pleine nuit. ::mr yellow::

Tout ça, c'est plus facile à dire qu'à faire.

Mais...
Ce n'est pas une vision réaliste du monde. On se met simplement des oeillères pour mieux pratiquer. C'est pour cela que le Bouddha n'encourageait pas la spéculation.

Mais que veux tu... j'aime pas ce côté enfantin où on te dit "Mange ta soupe. Tu comprendras quand tu seras plus grand ".

Voilà pourquoi, pour les curieux, il existe des enseignements bouddhistes comme l'Abhidharma kosa et des écoles comme le Vajrayana, où les mécanismes de l'univers et la nature des êtres sont clairement expliqués.

[Compagnon]

C'est pour cela que le Bouddha n'encourageait pas la spéculation.

Néanmoins à ton invitation nous spéculons depuis un moment sur Mara

Mieux vaut peut être s'arrêter là. De toute façon je n'ai pas grand chose à ajouter à ce que j'en ai dis.

[ted]

J'ai eu quelques phrases spéculatives, c'est vrai.
Mais on n'est pas dans une secte avec lavage de cerveau à l'entrée...
Se poser la question sur la nature de Mara, on peut y répondre de façon studieuse. L'étude est encouragée par le bouddhisme. L'étude n'est pas de la spéculation.

Je constate qu'il y a des suttas qui décrivent clairement Mara comme un personnage à part entière, tout comme Brahma.

Je constate que 2000 ans plus tard, l'existence réelle des 6 mondes est remise en question par des pratiquants bouddhistes eux-mêmes, parfois érudits. Est-ce un signe du déclin dont parle Serge Zaludkowski dans son dernier livre ?

On sait que le bouddhisme a dérangé la caste des brahmanes. On se doute qu'il y a eu des tentatives pour dénaturer la parole du Bouddha après sa mort. Tenter de retrouver ce qui est buddha vaccana (parole du Bouddha) et ce qui est du domaine de l'élucubration, n'est pas de la spéculation à mon avis.

Je pense que le sutra posté plus haut est authentique et qu'il résiste aux deux interprétations (Mara personnage et Mara état de conscience).

Etant issu d'une famille chrétienne, j'avoue que je privilégie instinctivement les interprétations qui n'entrent pas trop en conflit avec ma religion d'origine. Alors que toi, tu sembles les rejeter pour cette même raison : leur similarité.

[Compagnon]

Surtout que je suis issu non seulement d'une famille chrétienne mais mais que j'ai aussi fait des études très fortement marquées par le christianisme J'ai aussi enseigné en milieu chrétien, suivi tout le cursus des sacrements chrétiens, et même fait un peu de catéchèse ! Gamin j'ai été nourri aux péplums avec effets spéciaux et j'ai lu pas mal d'héroïc fantasy. J'ai fait du jeu de rôle notamment du ADD et du Star Wars avec la magie, la Force etc...J'aimais croire au surnaturel, au merveilleux et j'aime toujours mais hélas... je vieillis et je n'ai pas encore croisé de mage ou de Jedi dans la rue, encore moins Mara. Ca viendra peut être. Qui sait si ce soir pendant ma méditation Amitabha ne répondra pas à mon appel ? Qui sait si je n'aurais pas une vision soudaine de lui ? Cela fait des semaines voire des mois que je pratique quotidiennement le nianfo, qui est une pratique typiquement basée sur la foi et donc résolument non basée sur les preuves concrètes. Comme quoi...

Je n'ai pas dit que je rejetais, comme souvent hélas sur les forum on force les paroles des gens pour leur faire dire quelque chose de plus tranché afin de mieux le contester (tout ce que vous direz sera répété, amplifié, déformé...). J'ai exprimé un scepticisme. Un scepticisme prudent.

J'ai aussi dans mes connaissances acquises et ce que j'observe aussi dans l'actualité, une profonde méfiance quand aux personnalisations, aux identifications de principes à des personnes, des identités, je pense notamment au "culte de la personnalité" propre à certaines dictatures, à l'assimilation du bouddhisme à de l’idolâtrie par certaines religions ce qui leur donne prétexte à les persécuter, je pense à la "chasse aux sorcières" au Moyen'-Age, femme que l'on disait associées à un Diable à formes diverses, et toutes les souffrances que cela peut engendrer.

Et je le répète, je fais très précisément ce que le Bouddha recommande de faire. Je n'ai jamais rencontré à ma connaissance Mara, ni jamais pu voir de mes yeux les 5 autres mondes. Pour le moment je ne peux qu'avoir un point de vue neutre en la matière. Et je suis libre d'interpréter pour le moment dans un sens allégorique certains passages des Sutras. Cela ne fait de mal à personne je crois.

Après je n'oblige personne à penser comme moi. Je laisse la pensée libre. Je ne dis pas que tu as raison Ted mais je ne dis pas que tu as tort, inversement je ne prétend pas avoir raison ou tort.
J'essais de garder l'esprit ouvert et pour moi une certaine dose de scepticisme est utile. Ni scepticisme absolu ni mysticisme total.

Mais cela ne m'empêche pas de rester ouvert à des phénomènes qui dépassent ma compréhension si je les constate.
Que je sois témoin par exemple d'un "miracle" réalisé par un grand maître de quelque école bouddhique que ce soit, quelque chose qui défie ce que nous pensons savoir sur le fonctionnement des lois de la nature, si je peux vérifier qu'il n'y a aucun "truc" alors je constaterais, c'est tout. Je ne nierais pas l'évidence. Toutefois je sais aussi qu'en principe il faut vraiment une très très bonne raison pour voir ce genre de "démonstration".

J'ai dis il y a quelque temps que lors d'un nianfo j'ai eu une réaction sentimentale bizarre qui m'a surprise. Je l'ai constaté c'est tout. Je ne me suis pas enflammé, je suis passé à la suite.

C'est justement parce que j'aurais aisément tendance à croire au "surnaturel" Ted que je me gendarme, que je suis prudent. Afin de ne pas tomber dans la croyance en du n'importe quoi. Je peux aussi être très naïf, très crédule et j'ai beaucoup souffert à cause de cela, je souffre toujours d'ailleurs.

Et d'ailleurs il y a longtemps j'ai voulu exprimé des "intuitions" bizarres, voire une expérience personnelle un peu spéciale peut être vécue il y a longtemps, sans vraiment trouver d'échos. J'étais prudent sur l'interprétation. Donc je n'en fais plus étalage.

Je suis quelqu'un de complexe, compliqué (chiant dirait ma compagne) et paradoxal, ne crois pas pouvoir si facilement me coller des étiquette durables sur le dos XD

[jules]

Les sceptiques peuvent toujours s'en tenir à considérer les symptômes sans considérer que leur origine est Mara.

[Compagnon]

Scepticisme : système philosophique qui repose sur la suspension du jugement.

La suspension.
J'aime bien ce terme.
On attend. On est attentif. On attend de voir ce qui ce passer avant de penser, dire ou faire quoi que ce soit. On observe d'abord. Après éventuellement on évalue. Et encore. La plupart du temps juger c'est évaluer, mettre une étiquette, favorable ou défavorable en rapport avec ce que l'on estime soi correct ou non. La plupart du temps.

Personnellement j'estime que c'est une attitude sage. En plus ce qui est suspendu est toujours susceptible, soit de rester suspendu soit d'être lâché. Les possibilités restent ouvertes. On est pas emprisonné, enfermé. Le choix demeure.

Et de ce que j'en ai lu, la "foi" dans le bouddhisme repose non pas sur une "croyance aveugle" mais sur une confiance progressive basée sur une expérimentation personnelle de l'efficacité des méthodes proposées par le Bouddha pour atteindre le but fixé. C'est donc une "foi" basée sur quelque chose qui se rapproche de la méthode scientifique, donc de la raison.

Quelqu'un ici peut témoigné avoir vu de ses yeux (réel ou par l'esprit) Mara en personne et les 4 mondes autres que celui des humains et des animaux ? Moi non.

Ne s'attacher à aucune vues. Pas même les vues bouddhiques. Très difficile à accepter. Très difficile de comprendre la nécessité de ce conseil en apparence absurde et contraire à l'investissement dans la pratique.