Comment pratiquer sans but dans le Zen ?

[Dharmadhatu]

Je veux bien admettre cela, mais j'ai du mal à concevoir qu'un escargot ait un "je"

Plus qu'un "je", un escargot a un ego, sinon il serait éveillé (c'est même à cause de cet ego qu'il a repris naissance en tant qu'escargot). Sauf qu'il ne le conceptualise pas comme nous. Chez l'être humain, il y a aussi cet ego qui peut en plus être philosophiquement conceptualisé en tant qu'âme par exemple. Si l'escargot n'avait pas ce "je" exacerbé, il ne chercherait pas à fuir une situation désagréable, comme lorsqu'on touche ses yeux.

Ce que j'admets à propos du Bouddha quand il évoque ses vies passées: "je" signifiant alors j'étais un homme qui était untel ou untel...

Non, dans les Jatakas, le Bouddha n'a pas toujours été un homme. Ce n'est pas l'enseignement bouddhiste que de dire qu'un être humain a toujours été un être humain au cours de ses vies passées.

Justement c'est ça qui ne marche pas.

Si ça marche, sinon le Bouddha ne pourrait faire de prophéties sur l'Eveil à venir de tel ou tel de ses disciples. Le Bouddha sait parfaitement que ce n'est pas le disciple au cours de cette existence (puisqu'il évoque un avenir plus ou moins lointain), mais le disciple au cours d'une existence future. (Cf. entre autres A Treasury of Mahayana Sutras).

Le "je" ou l'identité peut tout à fait être désigné non seulement en dépendance des agrégats d'une existence, mais aussi en dépendance des agrégats au fil de plusieurs existences. Et ça fonctionne très bien. Sinon tu ne pourrais pas dire que tu as été pratiquant zen avant d'être chrétien. Les agrégats correspondant à "Aldous chrétien" ne sont pas les mêmes que les agrégats correspondants à "Aldous pratiquant zen". CQFD.

[boudiiii !]

ça fait du bien de voir enfin une bonne définition de l'égo , débarrassé de ses oripeaux psychanalysants .
Merci DDT de nous rappeler que l'on parle de bouddhisme ici .

[FA]

Dathu a écrit :

Si l'escargot n'avait pas ce "je" exacerbé, il ne chercherait pas à fuir une situation désagréable, comme lorsqu'on touche ses yeux.

Bonjour,

Ainsi si je mets le doigt dans l’œil de Dathu et que Dathu fuit la situation, cela signifie que Dahtu a un "je" exacerbé, car Dathu cherche à fuir une situation très désagréable...
Mais je crois que Dathu, se met le doigt dans l’œil tout seul, il n' a pas besoin de moi pour cela, et il trouve cela agréable...


Fa

[Dharmadhatu]

Dathu a écrit :

Si l'escargot n'avait pas ce "je" exacerbé, il ne chercherait pas à fuir une situation désagréable, comme lorsqu'on touche ses yeux.

Bonjour,

Ainsi si je mets le doigt dans l’œil de Dathu et que Dathu fuit la situation, cela signifie que Dahtu a un "je" exacerbé, car Dathu cherche à fuir une situation très désagréable...
Mais je crois que Dathu, se met le doigt dans l’œil tout seul, il n' a pas besoin de moi pour cela, et il trouve cela agréable...


Fa

En fait, si on étudie sérieusement le Buddhadharma tel qu'exposé de manière traditionnelle, le Bouddha a bien stipulé qu'il existe trois types de soif (tanha): kama-tanha, bhava-tanha et vibhava-tanha.

Le dernier type de soif est la soif de ne pas éprouver telle ou telle situation.

Or toute soif naît à cause principalement de l'ignorance fondamentale (avidya). Cette ignorance peut être distinguée en adhésion innée à un soi phénoménal et en adhésion innée à un soi personnel (pudgala-atma s'il s'agit d'une personne en général; et satkaya-drishthi, s'il s'agit de sa propre personne = ce qu'en Occident on appelle l'ego).

Par conséquent, si moi ou un escargot ne souhaitons pas vivre la situation d'avoir un doigt dans l'oeil, il s'agit de vibhava-tanha qui provient ultimement de l'ego, un sentiment erroné car exacerbé du simple "je".

Koan: Une seule bouche
Trois fois soif...
Mystère !

[ted]

J'ai dit à mon fils que, sur le forum, on discutait en ce moment de l'éveil possible des escargots...
Je n'essaie même pas de vous décrire la tête qu'il a fait... shuuuut_8
Je crois que j'ai discrédité tous les adultes en lui disant ça..

[Jean]

Il me semble me souvenir qu'en classe de sciences naturelles de 3eme, il y avait une expérience sur une grenouille disséquée où on piquait une grenouille à la jambe et celle ci s'agitait.

C'était de l'ordre du réflex. L'ego de la pauvre grenouille n'avait rien à voir dans l'histoire.

je ne me rappelle plus les détails de l'expérience, peut être je me trompe, peut être certains d'entre vous s'en souviennent.

[Dharmadhatu]

J'ai dit à mon fils que, sur le forum, on discutait en ce moment de l'éveil possible des escargots...
Je n'essaie même pas de vous décrire la tête qu'il a fait... shuuuut_8
Je crois que j'ai discrédité tous les adultes en lui disant ça..

shuuuuuuuuuuuuttttt color_3

[Dharmadhatu]

Il me semble me souvenir qu'en classe de sciences naturelles de 3eme, il y avait une expérience sur une grenouille disséquée où on piquait une grenouille à la jambe et celle ci s'agitait.

C'était de l'ordre du réflex. L'ego de la pauvre grenouille n'avait rien à voir dans l'histoire.

je ne me rappelle plus les détails de l'expérience, peut être je me trompe, peut être certains d'entre vous s'en souviennent.

Excellent argument Jean.

Tout ne relève pas de la conscience en effet, cependant, même un réflexe engendre un ressenti. Et tout ressenti relève de l'agrégat de la sensation. Or, toute sensation (même neutre) est imprégnée de souffrance (celle des contaminés), même si celle-ci peut, au premier abord, être aussi peu manifeste que la présence d'un cil dans la paume de la main.

[Aldous]

Je veux bien admettre cela, mais j'ai du mal à concevoir qu'un escargot ait un "je"

Plus qu'un "je", un escargot a un ego, sinon il serait éveillé (c'est même à cause de cet ego qu'il a repris naissance en tant qu'escargot). Sauf qu'il ne le conceptualise pas comme nous. Chez l'être humain, il y a aussi cet ego qui peut en plus être philosophiquement conceptualisé en tant qu'âme par exemple. Si l'escargot n'avait pas ce "je" exacerbé, il ne chercherait pas à fuir une situation désagréable, comme lorsqu'on touche ses yeux.

C'est vous qui avez parlé d'un "je" alors que nous évoquions le cas de la libération des escargots... ( ) (y a vraiment qu'ici qu'on peut dire ça avec sérieux... )
Quoiqu'il en soit "je" ou ego, je ne vois pas comment un escargot peut reconnaître sa nature de Bouddha. (de plus ego veut dire conscience de soi-même, je doute qu'un escargot ait conscience de lui dans le sens où nous nous l'entendons, et dans le bouddhisme l'ego c'est la représentation fausse qu'on se fait de soi, là encore je doute qu'un escargot ait une représentation fausse de lui)

Ce que j'admets à propos du Bouddha quand il évoque ses vies passées: "je" signifiant alors j'étais un homme qui était untel ou untel...

Non, dans les Jatakas, le Bouddha n'a pas toujours été un homme. Ce n'est pas l'enseignement bouddhiste que de dire qu'un être humain a toujours été un être humain au cours de ses vies passées.

Les Jatakas ne sont pas considérés comme Paroles du Bouddha.

Justement c'est ça qui ne marche pas.

Si ça marche, sinon le Bouddha ne pourrait faire de prophéties sur l'Eveil à venir de tel ou tel de ses disciples. Le Bouddha sait parfaitement que ce n'est pas le disciple au cours de cette existence (puisqu'il évoque un avenir plus ou moins lointain), mais le disciple au cours d'une existence future. (Cf. entre autres A Treasury of Mahayana Sutras).

Le "je" ou l'identité peut tout à fait être désigné non seulement en dépendance des agrégats d'une existence, mais aussi en dépendance des agrégats au fil de plusieurs existences. Et ça fonctionne très bien. Sinon tu ne pourrais pas dire que tu as été pratiquant zen avant d'être chrétien. Les agrégats correspondant à "Aldous chrétien" ne sont pas les mêmes que les agrégats correspondants à "Aldous pratiquant zen". CQFD.

ça fonctionne trés bien mais uniquement dans ma vie que j'ai depuis ma naissance.

[Dharmadhatu]

C'est vous qui avez parlé d'un "je" alors que nous évoquions le cas de la libération des escargots... ( ) (y a vraiment qu'ici qu'on peut dire ça avec sérieux...

Les deux sont liés puisque ce qui empêche la libération est l'adhésion tacite et innée à une surimposition quant au simple "je".

Si un escargot n'avait pas de je, qu'importe qu'il soit libéré ou non ? De même qu'il importe peu qu'une table soit libérée ou non.

Quoiqu'il en soit "je" ou ego, je ne vois pas comment un escargot peut reconnaître sa nature de Bouddha.

J'ai déjà expliqué cela.

de plus ego veut dire conscience de soi-même, je doute qu'un escargot ait conscience de lui dans le sens où nous nous l'entendons, et dans le bouddhisme l'ego c'est la représentation fausse qu'on se fait de soi, là encore je doute qu'un escargot ait une représentation fausse de lui

Tu vois l'ego comme si il était intellectuel. Non, ce n'est pas le cas, et ce pour l'ensemble des êtres ordinaires. Certains, qui usent de leur intelligence incorrectement, renforcent leur adhésion innée au soi par des théories, c'est l'adhésion au soi intellectuelle ou philosophiquement acquise.

S'il fallait être intelligent pour avoir l'ego, aucun autre être que l'humain (ou le déva aussi âr exemple) ne serait pris dans les filets de l'illusion.

Les Jatakas ne sont pas considérés comme Paroles du Bouddha.

Affirmation erronée. Je fais partie de ceux qui considèrent les Jatakas comme étant buddhavacana. Cela suffit pour qu'on ne puisse pas dire qu'ils le sont pas. Tu devrais plutôt dire: Les Jatakas ne sont pas considérés par tous les bouddhistes comme Paroles du Bouddha.

ça fonctionne trés bien mais uniquement dans ma vie que j'ai depuis ma naissance.

Ca fonctionne aussi très bien quant à une continuité d'agrégats au fil de plusieurs renaissances.