Satori : Comment réaliser la vacuité :-)

[Dharmadhatu]

Ah dharma ! Excuse-moi de ne t'avoir pas répondu plus tôt, j'étais un peu occupé.
Bon, je constate que ma petite mise au point t'a profondément vexé, au point de sombrer dans la vulgarité. Pas grave, ya longtemps que je ne joue plus à qui a la plus grosse !
Pour reprendre : tu ne connais strictement rien au dzogchen. Ce n'est pas la voie que tu suis et comme elle repose sur la pratique et non sur l'exercice de l'intellect, il t'est impossible de la saisir.
Ceci dit, ça n'a rien de péjoratif. Chacun a le choix parmi les 84 000 voies mais ce serait ridicule de la ramener doctement sur chacune d'elle. Il ne s'agit pas de parler savamment mais d'expérience.
Pratique un tout petit peu et ton esprit se calmera

Gyelwa Longchenpa disait (dans le Samten Ngelso) que ceux qui s'attachent à la non-conception sont des sots.

Diras-tu que Longchenpa n'y connaissait rien au Dzogchen ?

En lisant ta réponse Jules, je me suis d.abord dit : laisse tomber...
Mais finalement, non. C'est affligeant et ça montre où vous en êtes sur ce forum... Ce que tu cites est un koan bien connu mais parler de logique au sujet d'un koan, on ne me l'avait jamais faite celle-là. Les zenistes, les vrais doivent avoir les cheveux qui se hérissent sur la tête ! C'est trop fort ba11

Ma première intervention sur ce forum, virulente, vous disait que vous ne comprenez même pas le sens du refuge : je confirme. Certaines personnes, sincèrement intéressées par le bouddhisme lisent probablement votre forum et acquièrent donc des connaissances erronées. La base est fausse, bancale donc leur référent, leur refuge ne peut pas produire de fruits. Revenez à des choses simples, arrêtez de jouer aux logisticiens à deux sous.

Si vous avez de l'ouverture d'esprit, comme cigigi, que vous êtes pétris de logique comme dharma, vous devriez afficher mes messages en accueil du forum pour prévenir les lecteurs de s'enfuir !

En fait, nous donnons maintenant des cours de dialectique à Shedrub Ling, et sommes agréablement surpris par l'intérêt que la logique et la dialectique suscitent. Il en faut pour tous les goût et libre aux gens qui pratiquent le Dzogchen d'une certaine façon (erronée en l'occurrence, d'après ce que nombre de Maîtres dzogchens comme Sa Sainteté disent) de fuir la conception.

Si nous trouvons dans les écrits bouddhistes tant de discussions sur l’épistémologie ou sur la façon de définir ce qu’est une cognition valide, c’est parce que tous nos problèmes, notre souffrance et notre confusion découlent d’une façon erronée de percevoir les choses.
Cela explique pourquoi il est tellement important pour un pratiquant de déterminer si un événement cognitif est une idée fausse ou une véritable connaissance. Car c’est seulement en développant une vue pénétrante qui voit à travers l’illusion que nous pouvons arriver à la libération.

Sa Sainteté le Dalaï Lama dans Dzogchen, l’essence du cœur de la Grande Perfection (The Tertön Sogyal Trust, 2000 ; pp. 136-137).

Finalement, le vrai dzogchenpa est comme un cochon qui ne fait aucune différence et mange tout ce qu'il trouve: il n'a que faire de la présence ou de l'absence des conceptions et ça peut rejoindre ce que dit Jules.

[Jean]

Il me semble que s'attacher ou fuir la conception sont une erreur mais par contre utiliser, se servir de la conception d'une manière adéquate est correct.

On peut utiliser l'outil intellect dans des méditations analytiques qui débouchent ensuite sur une image générique de la vacuité ensuite cette image est utilisée comme objet de méditation pour finir par se dissoudre dans la conscience.

Au quotidien, pour naviguer dans la vie intellect et intuition sont des outils indispensables.

Il s'agit d'avoir ni arrachement ni répulsion vis à vis des états de conscience de pensée ou de non-pensée. Dans la vie il y a des moments de réflexion et des moments de contemplation.

Un chemin pourrait être :

Dans un premier temps, on commence à se défaire de l'attachement aux pensées, habitude due à l'ignorance, à la programmation de l'éducation. On apprend à contrôler attitudes mentales, émotions, imaginations et pensées. Donc l'accent est mis sur la non-pensée jusqu'à ce que les habitudes de se connecter à la pensée et à la non-pensée soient équilibrées.

Dans un deuxième temps (Avec le temps) on alterne les moments de pensées et non pensées en fonction des circonstances. Cela représente déjà pas mal de travail sur soi accompli. Le mental ne travaille pas plus que nécessaire.

Et les méditants doués dans un 3eme temps n'ont plus d'attachement à la pensée et à la non-pensée et sont dans un état permanent de conscience qui leur permet de voir les pensées surgissant de la non-pensée.

L'erreur est de discuter des vues du premier stade avec quelqu'un qui parle lui des vues du second ou du 3eme stade.

Au 3eme stade tout va bien, tout est parfait, tout est complet. Mais il me semble que même un "pratiquant" (qui est au delà de la pratique) du 3eme stade aura eu à passer par les deux premiers stades. Mais comme il existe de grands musiciens qui ont le talent de musicien et qui n'ont pas fait de conservatoire de musique, il doit exister des grands réalisés qui avaient (ont) le talent suffisant pour réaliser naturellement, directement le 3eme stade.

On peut rapprocher cela de l'utilisation de l'intuition et de l'intellect.

Le Dalai Lama quand il avait à résoudre des problèmes liés à sa foction de chef d'état en exil, faisait appel à son conseil des ministres (L'intellect) et ensuite faisait appel au Devin d'état qui se mettait en transe et lui donnnait une réponse (Intuition). Ensuite il analysait ces différentes données et prenait sa décision.

[klesha]

Gyelwa Longchenpa disait (dans le Samten Ngelso) que ceux qui s'attachent à la non-conception sont des sots.

Diras-tu que Longchenpa n'y connaissait rien au Dzogchen ?

Mais qui a parlé de s'attacher à la non-conception ? Dis-moi Dharmi, toi qui est le chantre de la dialectique, comment appelles-tu ce genre de procédé ? Malhonneteté intellectuelle. Quand tu parles de pratique erronée ? Discrédit.
Non Dharmi, tu le sais bien, je dis que toi tu n'y connais rien. Tu es incapable de répondre à une seule question sans citer un texte, un maître, etc. Et pour le Dzogchen, vu ton ignorance, abstiens-toi de phantasmer love_3 ;
Tu confonds tout, tu abuses les gens qui te lisent béâtement à grands renforts de citations, tu es dans l'indigestion mentale qu'ont provoqué rhétorique et dialectique à outrance. Tu n'es pas le Dalaï-Lama ni son porte-parole alors évite de faire porter à quelqu'un d'aussi éminent tes petites querelles égotiques. Parle-nous de toi, ça doit être passionnant !

La teneur implicite de ton discours est intéressante. La colère est bel et bien là. Ceci dit, c'est pas difficile de te mettre en colère et ça en dit long sur ta pratique. Mais pourquoi ça te met tant en colère quand on te dis que tu n'y connais rien ? C'est un fait mais surtout, en toute logique, ça ne devrait pas te toucher. Resterait-il quelques voiles émotionnels, résistant à l'implacable épreuve de la logique ? Ou serait-ce un attachement immodéré à des convictions que tu devines erronées quand on te bouscule un peu. Bah, pêché d'orgueil n'est pas mortel Dharmi.
Moi, ça m'amuse de voir tout ça, vos réactions de vierges effarouchées, de calotins, de bien-pensants. C'est drôle de voir tous ces smileys de metta annoncer des petites réflexions assassines !
A trop pratiquer l'absorption méditative, on s'attache au bonheur qu'elle génère et on peut même en développer de l'orgueil. A trop pratiquer la "logique", eh bien... On devient comme toi.

Détends-toi, tout va bien. Sors prendre l'air et bois une bière, tranquille.

[Dharmadhatu]

Gyelwa Longchenpa disait (dans le Samten Ngelso) que ceux qui s'attachent à la non-conception sont des sots.

Diras-tu que Longchenpa n'y connaissait rien au Dzogchen ?

Mais qui a parlé de s'attacher à la non-conception ? Dis-moi Dharmi, toi qui est le chantre de la dialectique, comment appelles-tu ce genre de procédé ? Malhonneteté intellectuelle. Quand tu parles de pratique erronée ? Discrédit.
Non Dharmi, tu le sais bien, je dis que toi tu n'y connais rien. Tu es incapable de répondre à une seule question sans citer un texte, un maître, etc. Et pour le Dzogchen, vu ton ignorance, abstiens-toi de phantasmer love_3 ;
Tu confonds tout, tu abuses les gens qui te lisent béâtement à grands renforts de citations, tu es dans l'indigestion mentale qu'ont provoqué rhétorique et dialectique à outrance. Tu n'es pas le Dalaï-Lama ni son porte-parole alors évite de faire porter à quelqu'un d'aussi éminent tes petites querelles égotiques. Parle-nous de toi, ça doit être passionnant !

La teneur implicite de ton discours est intéressante. La colère est bel et bien là. Ceci dit, c'est pas difficile de te mettre en colère et ça en dit long sur ta pratique. Mais pourquoi ça te met tant en colère quand on te dis que tu n'y connais rien ? C'est un fait mais surtout, en toute logique, ça ne devrait pas te toucher. Resterait-il quelques voiles émotionnels, résistant à l'implacable épreuve de la logique ? Ou serait-ce un attachement immodéré à des convictions que tu devines erronées quand on te bouscule un peu. Bah, pêché d'orgueil n'est pas mortel Dharmi.
Moi, ça m'amuse de voir tout ça, vos réactions de vierges effarouchées, de calotins, de bien-pensants. C'est drôle de voir tous ces smileys de metta annoncer des petites réflexions assassines !
A trop pratiquer l'absorption méditative, on s'attache au bonheur qu'elle génère et on peut même en développer de l'orgueil. A trop pratiquer la "logique", eh bien... On devient comme toi.

Détends-toi, tout va bien. Sors prendre l'air et bois une bière, tranquille.

[klesha]

Je suis assez d'accord avec toi Jean. J'accepte d'ailleurs mal qu'on raconte des bêtises à tout bout de champ sur le bouddhisme. Il y a un juste équilibre entre étude et pratique mais surtout, il n'est pas normal que quelqu'un impose la vue de son école, avec un tel acharnement. Ce n'est pas ce qu'à dit un tel ou un tel qui m'importe, c'est qu'est-ce que nous en avons compris et fait, quel sens cela a-t-il donné à notre pratique.
Je trouve par ailleurs ton intervention intéressante et elle pourrait très bien faire l'objet d'un nouveau sujet par lequel nous pourrions débattre de points fondamentaux

[Dharmadhatu]

Il me semble que s'attacher ou fuir la conception sont une erreur mais par contre utiliser, se servir de la conception d'une manière adéquate est correct.

On peut utiliser l'outil intellect dans des méditations analytiques qui débouchent ensuite sur une image générique de la vacuité ensuite cette image est utilisée comme objet de méditation pour finir par se dissoudre dans la conscience.

Au quotidien, pour naviguer dans la vie intellect et intuition sont des outils indispensables.

Il s'agit d'avoir ni arrachement ni répulsion vis à vis des états de conscience de pensée ou de non-pensée. Dans la vie il y a des moments de réflexion et des moments de contemplation.

Un chemin pourrait être :

Dans un premier temps, on commence à se défaire de l'attachement aux pensées, habitude due à l'ignorance, à la programmation de l'éducation. On apprend à contrôler attitudes mentales, émotions, imaginations et pensées. Donc l'accent est mis sur la non-pensée jusqu'à ce que les habitudes de se connecter à la pensée et à la non-pensée soient équilibrées.

Dans un deuxième temps (Avec le temps) on alterne les moments de pensées et non pensées en fonction des circonstances. Cela représente déjà pas mal de travail sur soi accompli. Le mental ne travaille pas plus que nécessaire.

Et les méditants doués dans un 3eme temps n'ont plus d'attachement à la pensée et à la non-pensée et sont dans un état permanent de conscience qui leur permet de voir les pensées surgissant de la non-pensée.

L'erreur est de discuter des vues du premier stade avec quelqu'un qui parle lui des vues du second ou du 3eme stade.

Au 3eme stade tout va bien, tout est parfait, tout est complet. Mais il me semble que même un "pratiquant" (qui est au delà de la pratique) du 3eme stade aura eu à passer par les deux premiers stades. Mais comme il existe de grands musiciens qui ont le talent de musicien et qui n'ont pas fait de conservatoire de musique, il doit exister des grands réalisés qui avaient (ont) le talent suffisant pour réaliser naturellement, directement le 3eme stade.

On peut rapprocher cela de l'utilisation de l'intuition et de l'intellect.

Le Dalai Lama quand il avait à résoudre des problèmes liés à sa foction de chef d'état en exil, faisait appel à son conseil des ministres (L'intellect) et ensuite faisait appel au Devin d'état qui se mettait en transe et lui donnnait une réponse (Intuition). Ensuite il analysait ces différentes données et prenait sa décision.

color_3

[klesha]

Ah bah voila Dharmadhatu, enfin !
On en revient aux fondamentaux, c'est comme ça que je t'aime !
love_3

PS : ce ne serait pas mal que Jean reprenne ou reformule sa dernière intervention pour lancer un nouveau sujet. Sa nature est telle que chacun peut y participer et je dirais même : il faut que chacun y participe.

[Dharmadhatu]

Ah bah voila Dharmadhatu, enfin !
On en revient aux fondamentaux, c'est comme ça que je t'aime !
love_3

PS : ce ne serait pas mal que Jean reprenne ou reformule sa dernière intervention pour lancer un nouveau sujet. Sa nature est telle que chacun peut y participer et je dirais même : il faut que chacun y participe.

shuuuuuuuuuuuuttttt C'est pas un peu dirigiste tout ça ? Et n'aimer les gens que lorsqu'ils nous plaisent en la fermant (par exemple), n'est-ce pas un certain manque d'équanimité ?

[klesha]

Ah, j'me disais bien !...
Non Dharmadhatu, on ne peut pas dire que je t'aime parce que tu me plais, que tu la fermes ou pas, tu en conviendras, non ?! Je t'aime comme j'aime tout le monde mais peut-être pas comme tu l'imagines. Ca n'a rien à voir avec le copinage ou le clientèlisme, rassure-toi.
Quant au dirigisme, non, encore une fois. Je ne te ferai pas l'insulte de te dire que tu n'as pas compris : tu as très bien compris, toi, un as de la dialectique...
Relis le post de Jean et une évidence devrait te frapper : si seuls les intellos et les neldjorpas (comme ça il y en a pour tout le monde, c'est équanime) y participent, l'intérêt sera limité. Le "doit" pourrait donc signifier que les ténors doivent laisser un peu la parole aux autres. Tu vois ce que je veux dire. Sinon, à force d'entendre des formules tarabiscotées, ceux qui auraient quelque chose d'intelligent à dire n'osent plus le faire ::mr yellow::
Donc, ça ne signifie pas qu'il faille tordre le bras de quelqu'un
La bière est fraiche ? C'est important, sinon ça gâche tout, crois-moi... la température avant tout !

[klesha]

A te relire..., c'est marrant cette interprétation que tu te fais de l'amour et de la sincérité des autres. Une fabrication mentale peut-être ?
En tous cas, une énigme certainement : tu t'exerces à la logique de manière implacable pour distinguer le vrai du faux dans les textes mais tu te révèles incapable d'interpréter à leur juste valeur les sentiments des êtres. Ta martinguale ne prendrait-elle en compte que l'aspect littéraire au détriment de la dimension humaine ?
Et si tu essayais de me croire quand je t'écris ? On essaie ?

"Dharmadhatu, je ne t'en veux pas, je n'ai aucune raison de te nuire, je t'aime comme j'aime tous les êtres sensibles parce que je suis un bouddhiste convaincu mais...
je trouve tout simplement que tu forces le trait avec la logique, la dialectique, etc. et que tu t'embarques dans des débats sans intérêt si ce n'est un vain bavardage dont le but semble bien être de prouver la supériorité de ton école."
Pas besoin de smiley pour dire ça.