Satori et Kensho

[Dumè Antoni]

Là Dumè, je comprends plus.
Tu as dit auparavant que l'une des caractéristiques du kensho, c'était la certitude (au point de se détourner du maître qui ne le reconnaîtrait pas).
Et maintenant, tu parles de "profondeur réelle" du kensho. De makyo qui peuvent "singer le kensho".
J'ai dû mal comprendre au départ...

Tu te rappelles que shalistamba affirmait avoir eu le kensho (ou pensait l'avoir) ? C'est à ce genre de risque que je fais allusion. Il y a aussi le fait qu'un kensho n'évite pas les makyo (dernier makyo du Bodhisattva : vouloir sauver tous les êtres sensibles). Sinon, tu as ce qu'affirme D.T. Suzuki et que je valide :

3) Autorité catégorique : La connaissance réalisée par le satori est définitive ; aucun déploiement d'arguments logiques ne peut le réfuter. Etant direct et personnel, il se suffit à lui-même. Tout ce que la logique peut faire, c'est de l'expliquer, de l'interpréter en le comparant aux autres sortes de connaissance dont nos esprits sont remplis. On dit communément que le satori est comme boire de l'eau car c'est par soi-même que l'on connait si elle est chaude ou froide. Cette perception du Zen étant le dernier terme de l'expérience, elle ne peut être niée par les profanes qui n'ont pas fait cette expérience.

[ted]

On est bien d'accord : une personne qui a le satori ne renaît plus ? C'est l'éveil.
Et combien de renaissances pour le kensho ?
Est-ce l'équivalent des sotapanna ? Voire des anagamins ?

[shalistamba]

La connaissance réalisée par le satori est définitive ; aucun déploiement d'arguments logiques ne peut le réfuter.

si aucun déploiement d'arguments logiques ne peut le réfuter, aucun déploiement d'arguments logiques ne peut non plus le prouver.

Je ne voudrais pas insister mais celui qui a le kensho est censé avoir toujours raison et il sait qui a la vue juste et qui ne l'a pas.
N'y a-t-il pas un risque de dérive sectaire puisqu'il ne reconnait pas les autres courants (qui ne fonctionnent pas au kensho).

[shalistamba]

Sur ce forum, tu n'es personne ; les pseudos, c'est juste des masques avec des idées exprimées. Mumun Yamada disait à Jyoji : "sans le kensho, vous n'êtes rien". Et toi — dont le pseudo ne signifie rien, dont les idées sont new age et donc très éloignées du Bouddhisme en général et du Zen en particulier et cela même si tu connais Dôgen par coeur au point de le réciter — tu ne mérites pas plus de respect que les idées erronées. Je ne sais pas qui se cache derrière shalistamba ; celui-là, je le respecte parce qu'il a la nature de Bouddha. Mais je ne respecte pas shalistamba et ses idées. C'est clair ?

Shalistamba n'éxiste pas en dehors de ce forum donc ça ne me pose pas de problème, ça reste un de mes flux de pensées. J'ai l'impression que tu te traîne ton kensho comme un boulet. J'éprouve de la compassion pour toi. Je suis désolé.

[Dumè Antoni]

On est bien d'accord : une personne qui a le satori ne renaît plus ? C'est l'éveil.

Personne ne renaît ; il n'y a que des actes et leurs fruits. Renaître, c'est l'attachement aux actes et à leurs fruits. L'acte des éveillés, c'est le Dharma et leur manifestation est le Nirmanakaya. Les Nirmanakaya sont, d'une certaine façon, "attachés" aux vues justes et combattent les vues erronées. Je parlais plus haut du dernier makyo du Bodhisattva ; celui-ci (le makyo) le force à revenir ; mais ce n'est pas un ego, un soi... qui revient. Enfin, tu sais tout ça.

Et combien de renaissances pour le kensho ?

Autant que nécessaire (je sais, ça fait un peu réponse de Normand, mais bon). Ce n'est pas grave de renaître ; ce qui est grave, c'est l'ignorance qui génère la souffrance, souffrance qu'on n'a pas voulue, bien sûr. Ce qui est important, c'est avoir la vue juste.

Est-ce l'équivalent des sotapanna ? Voire des anagamins ?

D'une certaine façon, bien que j'évite de faire des parallèles avec les courants ou véhicules qui ne sont pas les miens. C'est comme comparer le Zen au Dzogchen. J'ai eu pas mal d'échanges avec Yamantaka, tu t'en doutes, et on a quelques raisons de penser que le kensho est équivalent à Rigpa, qui ne sont ni l'un ni l'autre libérateurs. Mais ça ne va pas plus loin que des présomptions.

[Dumè Antoni]

si aucun déploiement d'arguments logiques ne peut le réfuter, aucun déploiement d'arguments logiques ne peut non plus le prouver.

Je ne voudrais pas insister mais celui qui a le kensho est censé avoir toujours raison et il sait qui a la vue juste et qui ne l'a pas.
N'y a-t-il pas un risque de dérive sectaire puisqu'il ne reconnait pas les autres courants (qui ne fonctionnent pas au kensho).

Voilà le genre d'argument qui montre que le type n'a rien compris.

Shalistamba n'éxiste pas en dehors de ce forum donc ça ne me pose pas de problème, ça reste un de mes flux de pensées. J'ai l'impression que tu te traîne ton kensho comme un boulet. J'éprouve de la compassion pour toi. Je suis désolé.

Oh non, le kensho ou la vue juste ne sont pas un boulet. Le boulet, ce sont les vues erronées et ceux (comme toi) qui les font vivre. Dénoncer les vues erronées est le sens de ma participation sur ce forum. Et par ailleurs, tu n'éprouves aucune compassion pour moi. Tu es simplement condescendant.

[shalistamba]

Oh non, le kensho ou la vue juste ne sont pas un boulet. Le boulet, ce sont les vues erronées et ceux (comme toi) qui les font vivre. Dénoncer les vues erronées est le sens de ma participation sur ce forum. Et par ailleurs, tu n'éprouves aucune compassion pour moi. Tu es simplement condescendant.

J'essaye de me mettre à ta hauteur mais nous n'arrivons pas à nous comprendre.

J'ai eu le même souci avec un témoin de Jehovah, nous sommes quand même devenus amis mais ça a pris du temps. Je doute de ma patience si tu ne reconnais aucun déploiement d'arguments logiques.

[Dumè Antoni]

J'essaye de me mettre à ta hauteur mais nous n'arrivons pas à nous comprendre.

Si tu essayais vraiment de te mettre à ma hauteur, je te l'ai déjà dit, tu devrais pratiquer, pratiquer, pratiquer... avec un maître qualifié suffisamment longtemps pour que tu aies une expérience suffisante pour essayer de me comprendre. Mais tu n'as ni l'expérience ni le maître qualifié. Nous ne pouvons donc nous comprendre. Ce n'est pas de la condescendance de ma part ni un manque de compassion. Si c'était de la condescendance, je te ferais remarquer tes qualités tout en considérant qu'elles sont inférieures aux miennes ; si c'était un manque de compassion, je ne te reprendrai pas quand tu t'égares dans des vues fausses, new age.

J'ai eu le même souci avec un témoin de Jehovah, nous sommes quand même devenus amis mais ça a pris du temps.

Donc, tu me prends pour une sorte de témoin de Jehovah ? Ceci démontre en quoi ta compréhension du Bouddhisme est erronée. Par ailleurs, je ne suis pas sur ce forum pour me faire des amis ou pour échanger des opinions. Ça ne m'intéresse pas. La seule chose qui m'intéresse ici, c'est de rencontrer des personnes qui respectent les vues bouddhiques. Les autres sont des trolls pour moi, et sur un forum peu ou pas modéré, les trolls finissent toujours par l'emporter. Alors, un peu de patience et tu verras que tu pourras faire autorité ici, si tu continues avec moi sur ce terrain.

Je doute de ma patience si tu ne reconnais aucun déploiement d'arguments logiques.

La logique binaire, formelle, avec le tiers exclu, ne s'applique pas au Zen ni à la vue juste. C'est un minimum pour converser. Ce qui ne signifie pas que je réfute tout argument logique. Le problème, c'est que tu te comportes comme ceux qui cherchent la quadrature du cercle ; tu sais, ce sont ceux qui, réfutant ou ignorant la transcendance du nombre pi veulent faire d'un cercle un polygone régulier à n côtés quand n tend vers l'infini. Ça ne marche pas. (j'avais déjà sorti cet argument quelque part ; je dois radoter un peu, désolé). Ou pour le dire autrement ou plus simplement, cela reviendrait à essayer d'expliquer avec deux couleurs, le noir et le blanc, ce que sont les couleurs de l'arc en ciel.

[shalistamba]

Donc, tu me prends pour une sorte de témoin de Jehovah ? Ceci démontre en quoi ta compréhension du Bouddhisme est erronée. Par ailleurs, je ne suis pas sur ce forum pour me faire des amis ou pour échanger des opinions. Ça ne m'intéresse pas. La seule chose qui m'intéresse ici, c'est de rencontrer des personnes qui respectent les vues bouddhiques. Les autres sont des trolls pour moi, et sur un forum peu ou pas modéré, les trolls finissent toujours par l'emporter. Alors, un peu de patience et tu verras que tu pourras faire autorité ici, si tu continues avec moi sur ce terrain.La logique binaire, formelle, avec le tiers exclu, ne s'applique pas au Zen ni à la vue juste. C'est un minimum pour converser. Ce qui ne signifie pas que je réfute tout argument logique. Le problème, c'est que tu te comportes comme ceux qui cherchent la quadrature du cercle ; tu sais, ce sont ceux qui, réfutant ou ignorant la transcendance du nombre pi veulent faire d'un cercle un polygone régulier à n côtés quand n tend vers l'infini. Ça ne marche pas. (j'avais déjà sorti cet argument quelque part ; je dois radoter un peu, désolé). Ou pour le dire autrement ou plus simplement, cela reviendrait à essayer d'expliquer avec deux couleurs, le noir et le blanc, ce que sont les couleurs de l'arc en ciel.

Au delà des croyances, il y a les comportements. Le témoin de Jehovah que j'ai rencontré était bienveillant. Je ne demande pas à être ami-ami mais un minimum de respect mutuel me semble une bonne base.

Pratiquer, Pratiquer, oui oui bien sûr.

[Dumè Antoni]

Je ne demande pas à être ami-ami mais un minimum de respect mutuel me semble une bonne base

Je t'ai dit que je respecte la personne qui se "cache" derrière le pseudo de shalistamba ; mais sur un forum, ce sont les idées qui priment parce que ce sont elles qui sont mises en avant. Les idées new age sont un poison pour le Bouddhisme, car elles conduisent aux vues fausses et donc à l'égarement et donc à la souffrance. Tu n'es pas obligé de respecter les vues bouddhiques en dehors d'un espace bouddhiste, mais sur un forum bouddhiste (ou qui se veut comme tel), tu dois les respecter. Tu penses les respecter parce que tu as l'esprit ouvert à toutes sortes de vues, mais c'est faux. Le Bouddhisme n'est pas l'ouverture de l'esprit à toutes sortes d'opinions, bien au contraire. Ce n'est pas être "sectaire" ; c'est le souci de la vue juste. Si tu vas sur un forum de math et que tu affirmes des énormités, tu te fais reprendre sévèrement, sans que pour autant tu puisses dire que les matheux sont sectaires. C'est le souci de la rigueur, de ce qui est juste. Si j'ai passé autant d'années sur le zafu, ce n'est pas pour m'entendre m'apprendre ce que je pensais quand j'avais 20, 30, 40 ou même 50 ans. Je suis passé aussi par le new age. J'ai lu Guénon, Krishnamurti, Aurobindo, Vivekananda, Evola, TNH, Suzuki, Eckart, la Bagavad Gita, la Bible... j'ai pratiqué et enseigné le hatha yoga pendant 10 ans, j'ai pratiqué le BT (un peu) et le Zen (beaucoup). J'ai pris toutes sortes de drogues. Je me suis égaré bien plus longtemps que tu n'as probablement vécu. Alors, quand tu viens me dire que je suis sectaire ou que je ne respecte pas les autres courants, je pense que tu pourrais essayer de comprendre que j'ai déjà appris de mes propres égarements pour que je n'aie pas besoin d'apprendre des tiens. C'est tout.