Taisen Deshimaru et sôtô/rinzai

shalistamba

Dumè Antoni a écrit :Je prends acte de tes réponses. Je sais la différence entre le Sôtô (du moins, celui que tu pratiques ; je ne suis pas certain que tous le pratiquent à ta façon) et le Rinzaï. Je me suis suffisamment exprimé sur ce point, pour qu'il ne soit pas nécessaire de revenir enfoncer des portes ouvertes.

Je pense que l'ignorance du kensho, dont les Sôtô semblent s'enorgueillir, est à la base de cette différence. Pour moi, très sincèrement, la pratique que tu présentes est à l'antipode de la mienne. C'est ton choix et c'est le mien, en fonction de nos karma respectifs. Je ne dis pas que ma voie est meilleure que la tienne, mais si ce que tu dis est vrai, c'est à dire que c'est le fondement même de la philosophie de Dôgen et, partant, de toutes les écoles Sôtô, alors le Zen Rinzaï que je pratique n'a strictement rien à voir avec le Zen que tu pratiques. Si le Zen est ce que tu pratiques, alors je ne pratiques pas le Zen. Mais je ne crois pas ne pas pratiquer le Zen. Le Chan de Xu Yun, pour revenir un peu sur la Chine et sortir de la "scission" Rinzaï/Sôtô, est très proche du Rinzaï. Tu tires les conclusions que tu veux. Pour moi, Dôgen est un maître "à part" du Zen et quand j'ai ouvert le fil "Dôgen vs Nichiren", je n'étais pas loin de me douter (en te lisant) à quel point j'avais raison.
Sauf que ce qu'on ne dit pas dans le soto... c'est que Dogen aurait fait une grosse colère s'il avait su qu'on l'enfermerait dans une école... le soto justement. Pour lui on ne devrait même pas parler du zen... Il n'y a pour lui qu'une seule voie qui est celle des bouddhas des dix directions. J'ai fait un usage polémique de Dogen, profitant du fait que tu ne le connaissais pas très bien... Au final, je me rends bien compte que ce n'était pas très malin.

Je ne pense pas que ta pratique soit différente de la mienne si tes intentions sont pures (non égoiste)
mais je m'étonne de nos différences de vues. Si l'occasion se présente, je ne détesterais pas pratiquer dans le rinzai.
Je te remercie pour ta patience que j'ai souvent soumise à rude épreuve.
Serge Zaludkowski

shalistamba a écrit : ...
En réponse à Serge j'ai posté une citation d'un blog qui dit que des gens dans le dzogchen, après avoir pratiqué plusieurs mois avec un lama étaient convaincu d'être arrivé au 4ème stade... ce qui est, si j'ai bien compris le stade de la sainteté.
Nous avons tous une propension naturelle à nous illusionner sur notre pratique, moi le premier, comme s'il était possible d'avoir le kensho en 10 minutes chrono montre en main. Pourtant en théorie, rien ne l'interdit.
Ce qui prouve simplement leur méconnaissance du dzogchen ... comme quoi sur le net (et pas seulement) on trouve n'importe quoi et son contraire.

Pour info ...
Le dzogchen est une voie qui commence avec le fruit (voir le testament de Garab Dorjé). Avant ce n'est pas dzogchen, mais au mieux mahayoga/anuyoga. Pour cela il faut d'abord avoir reçu l'introduction directe à notre véritable nature et l'avoir réalisé et puis confirmé, par un "véritable" maître du dzogchen. Et des véritables maîtres du dzogchen il en existe très très peu de nos jours, par contre il existe de nombreux charlatans ou simples enseignants vajra qui le prétendent parce que c'est à la mode. C'est la raison pour laquelle, puisqu'à priori tu te fies beaucoup à ce que tu glanes sur le net, quand tu lis "des gens dans le dzogchen, après avoir pratiqué plusieurs mois avec un lama", tu déconnectes et tu passes à autre chose ... ou tu joues à propager n'importe quoi, comme tu veux tu choises comme on disait dans la cour de récréation.

eveil_333
Kaïkan
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Inscription : 21 avril 2011, 10:35

Dumé a écrit :Je pense que l'ignorance du kensho, dont les Sôtô semblent s'enorgueillir, est à la base de cette différence.
Je ne crois pas qu'il y ait lieu de s'enorgueillir d'ignorer le kenshô ce serait vraiment stupide. D'ailleurs ce n'est pas l'ignorer que de ne pas le prendre en compte. Le kenshô est connu aussi dans le Sôtô et dans l'AZI. On peut rencontrer partout des imbéciles qui proclament des absurdités, il y en a aussi dans l'AZI. En ce qui concerne T.Deshimaru, il n'a jamais dit que cela n'existait pas ou était à mépriser. Ce sont deux méthodes différentes et il y en a d'autres. Pour moi tous ceux qui pratiquent zazen ne me semblent pas si différents qu'on voudrait le laisser entendre que leurs zafus soient ronds ou carrés.
Chacun a sa propre opinion bien sûr.
-- Kaïkan --
- Kyo gyo sho itto
-
L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.
Dumè Antoni

Kaikan a écrit :Donc, selon ce que j’ai pu en déduire, les maîtres rinzai suivent attentivement l’évolution de leurs élèves et pour ce faire on recours à ce que je vais appeler arbitrairement « la grille des koans ». Je veux dire par là qu’il y aurait en quelque sorte des étapes de compréhension de plus en plus pointues
Ceci n'est vrai que pour les moines. Les laïcs ne sont pas soumis à la "grille des kôans", ce qui ne les empêchent pas, bien sûr, d'y travailler et de soumettre leurs "réalisations" au maître durant sanzen.
et donc qu’il est possible que l’élève ait plusieurs kenshō avant la réalisation.
Pas tout à fait. Le kensho est indépendant du passage des kâons, même si le kensho peut être le résultat de ce passage, bien sûr. En clair, on peut "passer" les kôans sans avoir une véritable profondeur de vue, et donc le kensho. Mumon Yamada le dit de façon très explicite à Jyoji (voir "itinéraire d'un maître zen venu d'Occident"). Le kensho ne se mesure pas selon un degré de difficulté (de kôan) mais selon sa capacité "libératoire". Si le pratiquant est encore soumis à ses "démons" (ou ses makyo) il n'est pas encore libéré, même s'il a eu le kensho. Ce qui ne veut pas dire que son kensho manque de profondeur de vue mais que le karma est tel que la libération nécessite un "mûrissement" du kensho. Bien entendu, ce mûrissement ne vient pas tout seul. Les 10 tableaux du dressage du buffle est explicite sur ce point.
Sans exclure la possibilité d’un seul kenshō amenant la réalisation d’un seul coup.
La réalisation est indépendante de l'Eveil Complet et Insurpassable qui est libérateur. Le fait de voir dans sa vraie nature permet de ne plus se laisser abuser, mais ne libère pas. Ce n'est pas suffisant. Pour être un Bouddha, il faut non seulement réaliser mais aussi, et surtout, se libérer. C'est la libération qui prend le plus de temps (7 tableaux sur 10).
our le zen sôtô, les maîtres suivent tout aussi attentivement l’évolution de leurs élèves, mais ils considèrent que toute recherche est un obstacle à la réalisation.
C'est ce que j'avais compris, en effet. La difficulté, c'est que les adeptes du Sôtô pensent que cette recherche est dualiste, qu'elle se fait avec l'esprit dualiste, cherchant l'Esprit (la nature de Bouddha). Or, ce n'est pas ça. Ce n'est pas la recherche au sens du Rinzaï, mais je t'accorde volontiers que ceux qui s'adonnent à la pratique des kôans vont souvent dans ce sens, et c'est pourquoi ça ne garantit pas le kensho. Les maîtres savent bien sûr cela et c'est la raison pour laquelle ils ont retiré le protocole des kôans de la pratique laïque. Elle est conservée dans le Rinzaï mais uniquement parce que c'est un protocole initié par Hakuin — qui est le réformateur du Rinzaï — et, pour l'instant, personne ne songe à changer cela.
Donc ils disent que le satori est actualisé immédiatement dans la pratique de zazen sans but (mushotoku) en laissant l’esprit au-delà des pensées (hishyrio), un peu comme chez les tibétains de l’école Tilopa qui recommandent de laisser l’esprit dans son état ordinaire avant qu’on l’utilise et donc : ne pense pas, ne réfléchis pas, ne cherche pas, n’imagine pas, n’analyse pas, ne médite pas, laisse l’esprit dans son état sans affaires. Le zen sôtô appelle cela la « condition normale ». Il n'y a par conséquent rien à chercher.
J'avais bien compris cela, et cela diffère de la pratique Rinzaï car, ainsi que je le disais ailleurs, cela conduit à penser que Prajna est spontanée dans les 8 consciences. En fait, en laissant les pensées aller à leur guise, sans recherche (dans le sens indiqué plus haut), la réalisation n'est pas certaine (puisque Prajna n'est pas spontanée dans la conscience Alaya ou Manas) et l'on risque de "s'abîmer en samadhi", ce qui est nommé (par Hakuin) la "caverne des démons". Attention, je ne dis pas que le kensho ne peut pas arriver de cette façon, car cela dépend aussi du karma du pratiquant. Si le karma est favorable, alors le kensho viendra, mais supposer a priori, qu'on a un karma favorable, est risqué à mon sens.
Donc dans le sôtô le kenshō n’est pas reconnu et même toute trace de satori est considérée comme une impureté.
C'est un point de désaccord total avec le Rinzaï. Et qui, contrairement à ce qu'affirme Shalistamba, n'est pas si "futile" que ça. Et comme je le disais plus haut à shalistamba, je pense que cette divergence de vue n'est qu'en fait le résultat de la méconnaissance de ce qu'est le kensho, son mode de réalisation et sa profondeur pour son rapport à la Libération. Cela dit, je prends acte et te remercie pour ces indications.
shalistamba

Serge Zaludkowski a écrit :
Ce qui prouve simplement leur méconnaissance du dzogchen ... comme quoi sur le net (et pas seulement) on trouve n'importe quoi et son contraire.

Pour info ...
Le dzogchen est une voie qui commence avec le fruit (voir le testament de Garab Dorjé). Avant ce n'est pas dzogchen, mais au mieux mahayoga/anuyoga. Pour cela il faut d'abord avoir reçu l'introduction directe à notre véritable nature et l'avoir réalisé et puis confirmé, par un "véritable" maître du dzogchen. Et des véritables maîtres du dzogchen il en existe très très peu de nos jours, par contre il existe de nombreux charlatans ou simples enseignants vajra qui le prétendent parce que c'est à la mode. C'est la raison pour laquelle, puisqu'à priori tu te fies beaucoup à ce que tu glanes sur le net, quand tu lis "des gens dans le dzogchen, après avoir pratiqué plusieurs mois avec un lama", tu déconnectes et tu passes à autre chose ... ou tu joues à propager n'importe quoi, comme tu veux tu choises comme on disait dans la cour de récréation.
Je ne comprends pas ce qui te choque dans ce que j'ai écrit...

Je lis ça :
J’ai compris qu’il était bête et qu’il n’avait absolument aucun critère de discernement de sa propre pratique le jour où il m’a dit « Je n’ai pas de visions de thögal, je dois en être à la 4è vision ». Certes, il se peut que j’aie ignoré pendant 7 ans que je fréquentais un saint, mais ce dont je suis certain, c’est qu’il n’était pas sur le point de partir en corps d’arc-en-ciel. Autant on peut avoir des doutes sur le niveau d’une personne, autant on peut déterminer avec précision qu’il y a un niveau où elle ne se trouve pas, et qui est celui de parfait bouddha.
J'en déduis qu'il y a des gens qui se fourvoie facilement dans leur pratique auprès de faux lamas. Je ne dis pas que ça concerne le dzogchen en particulier. C'est vrai aussi pour le Soto.

Je préfère ne pas citer l'auteur de ces lignes de peur qu'il passe par ici... Je lui ai fait quelques objections sur son blog. Depuis il a fermé les commentaires et rendu son blog payant... Ce qui signifie que j'ai encore dû manqué de tact et qu'il a trouvé assez de gens stupides et crédules pour payer pour lire ses âneries sur son blog. La propension des gens à s'illusionner me sidère même quand on leur fait remarquer. Je ne prend pas vraiment pour argent comptant ce que je lis... et quand j'ai un doute, je fais quelques objections et je vois en fonction des réponses. C'est ma manière à moi de tester la réalisation des gens... Et tu t'en es bien sorti, Serge!
Serge Zaludkowski

shalistamba a écrit :
Je ne comprends pas ce qui te choque dans ce que j'ai écrit...

Je lis ça :
J’ai compris qu’il était bête et qu’il n’avait absolument aucun critère de discernement de sa propre pratique le jour où il m’a dit « Je n’ai pas de visions de thögal, je dois en être à la 4è vision ». Certes, il se peut que j’aie ignoré pendant 7 ans que je fréquentais un saint, mais ce dont je suis certain, c’est qu’il n’était pas sur le point de partir en corps d’arc-en-ciel. Autant on peut avoir des doutes sur le niveau d’une personne, autant on peut déterminer avec précision qu’il y a un niveau où elle ne se trouve pas, et qui est celui de parfait bouddha.
Le fait que tu laisses sous-entendre que ce type d'écrit puisse avoir à faire avec la pratique du dzogchen ... mais tu es retombé sur tes pattes, tu t'en ai bien sorti.
Dumè Antoni

shalistamba a écrit :quand j'ai un doute, je fais quelques objections et je vois en fonction des réponses. C'est ma manière à moi de tester la réalisation des gens...
Si je peux me permettre, et indépendamment du degré de réalisation de la personne que tu dénonces, tu places la raison, ou le feeling ou que sais-je encore, au-dessus de ce que ce type a (ou pas, mais ce n'est pas la question) réalisé. C'est comme pour le kensho : seul celui qui l'a eu peut juger ou non. Les autres ne font que projeter leurs propres fantasmes de ce que ça pourrait être, sur les autres. Fais très attention à cela, parce que outre le fait que c'est très mauvais pour le karma, ça te renferme sur tes convictions qui peuvent parfaitement être erronées. Note que je ne dis pas cela dans un but polémique en ce sens que tu peux avoir raison avec cette personne (que je ne connais pas) ; c'est une question de principe. Quand un type te dit qu'il a eu le kensho ou Rigpa, ne dit pas "c'est faux" ou "c'est vrai" en fonction de tes ressentis, en particulier quand tu le forces à se dépatouiller dans des errances qui ne sont jamais que les tiennes. Va trouver un maître qui l'a et accepte la confrontation avec ce dernier pour juger de ton aptitude à juger un autre sur la seule fois de ses mots, ses écrits, ses réactions. N'oublie pas que les makyo poursuivent les êtres jusqu'à la réalisation finale (libératrice) et qu'en attendant, ils peuvent avoir une vue bien plus aiguisée que la tienne.
shalistamba

Dumè Antoni a écrit :
shalistamba a écrit :quand j'ai un doute, je fais quelques objections et je vois en fonction des réponses. C'est ma manière à moi de tester la réalisation des gens...
Si je peux me permettre, et indépendamment du degré de réalisation de la personne que tu dénonces, tu places la raison, ou le feeling ou que sais-je encore, au-dessus de ce que ce type a (ou pas, mais ce n'est pas la question) réalisé. C'est comme pour le kensho : seul celui qui l'a eu peut juger ou non. Les autres ne font que projeter leurs propres fantasmes de ce que ça pourrait être, sur les autres. Fais très attention à cela, parce que outre le fait que c'est très mauvais pour le karma, ça te renferme sur tes convictions qui peuvent parfaitement être erronées. Note que je ne dis pas cela dans un but polémique en ce sens que tu peux avoir raison avec cette personne (que je ne connais pas) ; c'est une question de principe. Quand un type te dit qu'il a eu le kensho ou Rigpa, ne dit pas "c'est faux" ou "c'est vrai" en fonction de tes ressentis, en particulier quand tu le forces à se dépatouiller dans des errances qui ne sont jamais que les tiennes. Va trouver un maître qui l'a et accepte la confrontation avec ce dernier pour juger de ton aptitude à juger un autre sur la seule fois de ses mots, ses écrits, ses réactions. N'oublie pas que les makyo poursuivent les êtres jusqu'à la réalisation finale (libératrice) et qu'en attendant, ils peuvent avoir une vue bien plus aiguisée que la tienne.
Je suis d'accord mais en l'absence de kensho il faut bien se débrouiller autrement. Je vois bien le danger de trop projeter... mais ça fait partie du cercle herméneutique (tu ne peux pas comprendre un texte si tu ne projette aucune question sur lui)... autrement dit c'est un moyen, pas forcément très habile, pour avancer et faire avancer les autres. J'exprime des doutes... je ne dis pas "c'est faux"

Peut-être que je me trompe mais si j'avais le kensho je resterais équanime et les critiques ne m'atteindraient pas. Je ne dis pas que j'aurais réponse à toutes les objections... mais quand tu ne sais pas, réalisé ou pas, tu dis que tu ne sais pas.

Et puis d'après ce que j'ai constaté auprès des "maîtres" que j'ai rencontré à la gendro ou ailleurs... Je pense à Gérard Pilet, il est d'une humilité et d'une bienveillance désarmante. Quelle objection pourrais-je lui faire? C'est comme pour le maitre que je fréquente, ça coule de source... même si je ne suis certain de rien le concernant parce que c'est une relation naissante. Je lui ai déjà fait des objections et j'ai été bluffé par ses réponses. Mais n'oublie pas qu'on passe plus de temps en zazen qu'à causer.
Dumè Antoni

shalistamba a écrit :Peut-être que je me trompe mais si j'avais le kensho je resterais équanime et les critiques ne m'atteindraient pas.
Tu te trompes. Le kensho n'est pas libérateur et le Bodhisattva n'est pas équanime en ce sens que rien ne l'atteindrait. Même un Bouddha n'est pas équanime devant les vues fausses, car il faut bien faire attention : ce que tu considères être des critiques n'en sont que de ton propre point de vue nécessairement limité par la vue dualiste. Pour un Bouddha ou un Bodhisattva tu n'es pas quelqu'un qui doute, au sens de la zététique, mais au sens de la vue erronée. On n'est pas dans le même registre logique ; on ne fonctionne pas dans le cadre de la raison "raisonnante".
Et puis d'après ce que j'ai constaté auprès des "maîtres" que j'ai rencontré à la gendro ou ailleurs... Je pense à Gérard Pilet, il est d'une humilité et d'une bienveillance désarmante. Quelle objection pourrais-je lui faire? C'est comme pour le maitre que je fréquente, ça coule de source... même si je ne suis certain de rien le concernant parce que c'est une relation naissante. Je lui ai déjà fait des objections et j'ai été bluffé par ses réponses. Mais n'oublie pas qu'on passe plus de temps en zazen qu'à causer.
Les gens humbles et bienveillants ne sont pas nécessairement des éveillés. Un chien, un animal docile, est humble et bienveillant. Quelle objection pourrais-tu faire ? Il n'est pas pour autant éveillé (sauf pour les new age). L'histoire regorge de colères de maîtres, d'absence (apparente) de bienveillance, voire d'une absence totale d'humilité quand ils affichent leurs vues avec ostentation.
shalistamba

Les gens humbles et bienveillants ne sont pas nécessairement des éveillés. Un chien, un animal docile, est humble et bienveillant. Quelle objection pourrais-tu faire ? Il n'est pas pour autant éveillé (sauf pour les new age). L'histoire regorge de colères de maîtres, d'absence (apparente) de bienveillance, voire d'une absence totale d'humilité quand ils affichent leurs vues avec ostentation.
J'ai le même ressentis à la lecture des sutras qu'à la proximité de ce genre de personne (un sentiment d'évidence désarmante) et je n'ai pas le même ressentis avec un gentil chien. Je ressens la bienveillance du chien mais pas son intelligence.

Ce que j'ai dit de Gérard Pilet (que je ne connais pas beaucoup) est moins vrai du maître que je fréquente... Il dit de lui même qu'il n'est pas un tendre mais même lorsqu'il se met en colère on sent quand même la bienveillance.

Le sentiment d'évidence (l'ainsité) dépasse la raison raisonnante et supprime le doute.
ceux qui sont prêts à écouter et sont dans l’état correct d'entendre, comprendront même les implications des préceptes. Dans certains cas, ils entendent des mots "non-dits" «prononcés» par les simples expressions de l'orateur.
C'est comme entendre et comprendre une langue étrangère sans être capable de parler cette langue.
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