Un enseignement de Brad Warner sur l'Eveil

Dumè Antoni

Robi a écrit :l'expérience spirituelle chrétienne c'est de l'ordre de l'intime, de l'inéfable, ça n'entre pas dans un cadre comme tu voudrais le faire avec le mot samadhi (mot qui ne véhicule aucune notion clef de l'expérience chrétienne comme communion, union, joie, amour, miséricorde, etc...).
Alors, là, désolé de te contredire mais l'expérience du samadhi est de l'ordre de l'ineffable, de l'intime, de la communion, de l'union, de la joie et de l'amour... Je ne sais pas à quelle sorte de samadhi tu te réfères ? Mais en tout cas, les pratiquants des religions monothéistes ou même bouddhistes expriment tous, sans exception, ce caractère indicible. Si je fais une nette différence entre le samadhi et le kensho, c'est précisément parce qu'il n'y a pas, dans le kensho cet élan d'amour ou de miséricorde ou d'union, communion... que l'on retrouve dans le samadhi, bien que le kensho soit lui aussi "ineffable" et "intime". Le samadhi est haut en couleur, si j'ose dire, et les sensations sont nettement plus exacerbées que lors du kensho. A cause de ces sensations ineffables, bien plus puissantes, plus intenses (et plus longues) que les rapports amoureux (je sais par expérience de quoi je parle, donc, ce n'est pas seulement quelque chose que j'ai lu dans un bouquin), il est très difficile de ne pas être tenté de renouveler l'expérience, et parce qu'il est très difficile de ne pas renouveler l'expérience Hakuin en dit très justement qu'il s'agit d'une "caverne de démons". C'est peut-être cette expression qui te gêne, mais le Zen (et le Bouddhisme en général) considère que les attachements (à l'expérience) de ce genre sont source de souffrance. Il s'agit (comme dit justement Ted) d'expériences samsarique.

Cela étant dit, on ne va pas poursuivre ou finir ce fil sur un comparatif des religions monothéistes et le Bouddhisme à cause du samadhi. Merci d'ouvrir un fil à part si tu veux poursuivre sur ce plan. ;-)
Robi

Dumè Antoni a écrit :
Robi a écrit :l'expérience spirituelle chrétienne c'est de l'ordre de l'intime, de l'inéfable, ça n'entre pas dans un cadre comme tu voudrais le faire avec le mot samadhi (mot qui ne véhicule aucune notion clef de l'expérience chrétienne comme communion, union, joie, amour, miséricorde, etc...).
Alors, là, désolé de te contredire mais l'expérience du samadhi est de l'ordre de l'ineffable, de l'intime, de la communion, de l'union, de la joie et de l'amour...
Il s'agit de l'union, de la communion à quoi dans le bouddhisme?
Et même si il y a union ou communion avec ce que tu vas peut-être me dire, il ne s'agit pas de Dieu. Donc on ne parle pas de la même chose. C'est aussi simple que cela. Tu fais de l'amalgame du syncrétisme du new âge...
Je ne veux rien poursuivre du tout. Ouvre un fil toi si tu veux creuser la question.
lausm

Il me semblait que les samadhis, et autres joyeusetés extatiques, n'etaient pas le coeur profond du dharma, mais un outil parmi d'autres.
Dumè Antoni

Robi a écrit :Il s'agit de l'union, de la communion à quoi dans le bouddhisme?
Je vais prendre un exemple, que j'avais cité dans mon fil sur le kensho et le satori (après, tu jugeras cet exemple comme bon te semble) :
Dumè Antoni a écrit : Je vous propose un exemple de makyo relaté par Hakuin et rapporté dans un ouvrage ("Contes du buisson épineux" de Myoki Soseki) :

Il y avait une vieille femme qui habitait Hara qui entendit Hakuin dire dans une conférence : "L'esprit est la Terre Pure et le Corps lui-même le Bouddha Amitaha. Lorsque apparaît le Bouddha Amitabha, les montagnes, les rivières, les arbres et les brins d'herbe irradient une grande lumière". Cette dame trouva la formule un peu énigmatique. Elle y pensait jours et nuits. Un jour, alors qu'elle lavait un récipient, une grande lumière jaillit dans son esprit. Elle laissa tomber son récipient et accourut vers Hakuin : "Le Bouddha Amitabha est entré en moi. Les montagnes, les rivières, les arbres et les brins d'herbe rayonnent magnifiquement. C'est merveilleux !". Hakuin répondit : "Rien ne peut briller dans ton orifice anal !". Elle le poussa et cria : "Ah, on voit bien que tu n'es pas encore illuminé, toi !". Hakuin éclata de rire.
source : http://www.forum-bouddhiste.com/viewtopic.php?f=86&t=9072

J'ai souligné la communion de cette dame au Bouddha Amitabha. Dans le Bouddhisme de la Terre Pure, l'entrée en samadhi est systématique et l'union avec Amitabha est équivalente à l'union avec Jésus dans les religions chrétiennes.
Et même si il y a union ou communion avec ce que tu vas peut-être me dire, il ne s'agit pas de Dieu.
Et ça change quoi que ce soit Amitabha ou Dieu dans une relation intime de cet ordre ? Ça reste du samadhi.
Donc on ne parle pas de la même chose. C'est aussi simple que cela. Tu fais de l'amalgame du syncrétisme du new âge...
Tu tires une conclusion d'un postulat erroné. Ta conclusion n'est pas valide. Quant à me dire que je fais du syncrétisme new age, tu ferais pas un peu l'hôpital qui se rit de la charité, là ? :roll:
Je ne veux rien poursuivre du tout. Ouvre un fil toi si tu veux creuser la question.
Tu m'as l'air bien remonté. Alors, puisque tu le prends sur ce ton, je te promets que je supprimerai tes posts sur ce fil parce qu'il me semble que tu cherches à le pourrir en lassant le lecteur lambda de considérations mystico-chrétiennes qui n'ont rien à voir sur un forum bouddhiste.
Dumè Antoni

Lausm a écrit :Il me semblait que les samadhis, et autres joyeusetés extatiques, n'etaient pas le coeur profond du dharma, mais un outil parmi d'autres.
Les samadhis sont courant dans le Bouddhisme mais ne constituent pas l'Eveil. Cela étant Huineng parlait du "Samadhi de Prajna" qui est le Samadhi de la nature de Bouddha et qui n'a rien à voir avec les expériences extatiques qui sont des makyos pour le Zen.
Robi

Excuses-moi Dumé mais si il y a bien quelqu'un qui ne veut pas faire de syncrétisme ou du new-âge ici c'est bien moi.

Quant au Bouddha Amithaba, ce n'est pas Dieu. Donc l'expérience d'union (si il y a) à Amithaba n'est pas l'union à Dieu des monothéismes (ni à Jésus des chrétiens).
Dumè Antoni

D'accord Robi. Je me suis excusé une fois. Je vais donc m'excuser une deuxième fois pour avoir dénaturé la religion chrétienne en faisant des amalgames new age. Je ne suis pas à l'abri de ce genre de chose, désolé. Et c'est vrai, je reconnais bien volontiers que tu n'es pas un adepte du new age. Cela étant dit, si tu veux bien, on revient au sujet du fil qui est : "un enseignement de Brad Warner sur l'Eveil".

Merci. jap_8
Kaïkan
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J'ai trouvé ce texte intéressant car cette description :

C'est un moment où l'on voit avec une clarté parfaite que tout ce qu'on raconte sur l'unité avec le cosmos, sur le moi individuel identique avec le Grand Soi de l'Univers, sur la non-différence/séparation entre sujet et objet, et tout le toutim n'est pas qu'une abstraction ou une stance philosophique. Mais c'est au contraire une meilleure description de ce que sont réellement les choses que tout ce qu'ont pu nous raconter tous ceux qui nous ont jamais enseigné quelque chose, que l'histoire qu'on a crue absolument et sans le moindre doute depuis le début de notre vie.
d'après ce qu'on dit dans les fils de ce forum semble être un kensho, et dans le sôtô un satori. Je voulais en profiter pour dire qu'il y a aussi dans le sôtô des "petits" satori avant ce quon pourrait appeler le "grand" satori libérateur. C'est peut-être ce que l'on expérimente dans le rinzai puisqu'on peut avoir plusieurs kensho. Donc ces petits satori du sôtô pourraient bien être la même chose. Ce n'est qu'une supposition, une hypothèse. Cela n'ajoute et ne retire rien à l'article de Brad Warner. Il y a dans ce texte plusieurs points intéressants à soulever... :)
-- Kaïkan --
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L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.
Kaïkan
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LaMoelle a écrit :On a beau épiloguer et dire qu'effectivement qu'on n'a rien obtenu. Il reste qu'en prenant acte et réactualisant notre nature originelle alors nos pensées , paroles , actions n'ont plus la même source puisqu'elles peuvent être actualisées dans une pratique continuelle, sans but à partir de ce ressentir de non séparation alors que toute notre vie on pensait, parlait, agissait dans et à partir de cette croyance illusoire de la séparation, dans la croyance illusoire d'un être permanent substantiel séparé de tout et n'ayant de cesse de courir après tout ce qu'il aime et rejeter tout ce qu'il déteste. Pour se rendre finalement compte que tout cela fait partie de lui.
"L'univers entier est dans l'éternel présent"
LaMoelle
Bien sûr il y a une pratique et celle-ci a un effet sur le pratiquant. Il y a un approfondissement de la compréhension du bouddhisme et forcément une progression ne serait-ce que dans les différents rayons de l'octuple sentier (vision, parole, pensée, action etc.). Si ce n'était pas le cas la démarche serait une sorte d'abstraction.
Il y a aussi, et c'est sûrement très important, des effets inconscients dans les profondeurs de l'être, mais le chemin est également la répétition d'un effort (shojin) ou d'une énergie si on préfère cette appellation, (le mot effort étant rébarbatif pour certains) qui permet de manifester la sagesse (prajnã) de façon naturelle dans les gestes de la vie quotidienne. On peut d'ailleurs faire un parallèle constant entre l'octuple sentier et les paramitas :

Image
Ce tableau est un exemple, chacun peut créer les relations qui lui sembleront les plus évidentes. :)

l'Octuple Sentier : la pensée, la parole, l'action, les moyens d'existence, l'effort, l'attention, la concentration justes.

Quand on dit qu'il n'y a pas d'obtention c'est pour ne pas fixer une limite, Brad Warner dit : "une sorte de ligne d'arrivée" qu'on franchirait comme un sportif en disant :"ça y est c'est fini"
Quel que soit son niveau, il faut se considérer à mi-chemin et toujours pratiquer. La Voie n'est pas limitée par le temps, ni par notre naissance ou notre mort, on fait donc zazen éternellement au-delà de toute obtention.

Les six paramitas:
  1. La générosité
  2. L'éthique
  3. La patience
  4. L'effort enthousiaste
  5. La Concentration
  6. La Sagesse

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