Pourquoi il ne faut pas être fasciné par les samouraïs.

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Re: Pourquoi il ne faut pas être fasciné par les samouraïs.

Message non lu par jules » sam. 23 juil. 2016 18:12

Compagnon : On peut le voir aussi comme ça.
On peut. :cool:
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Re: Pourquoi il ne faut pas être fasciné par les samouraïs.

Message non lu par ted » sam. 23 juil. 2016 20:00

Compagnon a écrit : le triste épisode du Japon de la seconde guerre peut aussi être pris comme exemple, comme leçon utile, que nul n'est à l'abri de la corruption.
Blague à part... Il y a des règles et une charte à faire respecter. Et quelqu'un qui viendrait ressasser "Zen en guerre" aurait sans doute un avertissement pour spam ou quelque chose comme ça. :mrgreen:

On ne peut pas, non plus, utiliser des rappels à la pratique pour obliger les gens à se taire ou à n'aborder que certains types de sujet. Sauf si ces personnes nous ont choisi pour maître. loveeeee Dans ce cas, c'est autre chose. :oops: Elles suivent nos conseils de leur plein gré. Donc, aux dernières nouvelles, chacun répond comme il veut... Dans les règles de la politesse, bien sur. <<metta>>

Je te rassure, ton raisonnement est juste. Mais on est libre de dire des bêtises. :mrgreen:
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Re: Pourquoi il ne faut pas être fasciné par les samouraïs.

Message non lu par ted » sam. 23 juil. 2016 20:16

Compagnon a écrit : nul n'est à l'abri de la corruption.
Ah bon ? Et pourquoi ?

On peut infirmer une théorie avec un contre exemple.
Mais on ne peut pas démontrer une théorie avec un exemple, voire même plusieurs exemples.

Je suis certain qu'il y a eu des moines Zen au japon, pendant la guerre, qui ont respecté le premier précepte. Ils l'ont sans doute payé de leur vie. Avec représailles sur leur famille en plus, car ça ne rigolait pas avec le patriotisme à l'époque. Mais ils n'ont pas trahis leurs voeux.

De plus, c'est une partie du clergé Japonais qui a pris une position politique. Et non pas la foule de tous les moines.
C'est comme si on traitait tous les français de "collabos", dans les années 40, sous prétexte qu'il y avait un gouvernement qui a collaboré. Et d'ailleurs, qu'aurait-il du faire ce gouvernement ? Ils avaient perdu la guerre... Se suicider collectivement ?

Critiquer, 70 ans plus tard, des gens qui ont essayé de sauver leur peau, c'est un peu prétentieux et naif je trouve.
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Message non lu par Compagnon » sam. 23 juil. 2016 20:21

@Ted : tu imagines beaucoup de choses et d'arrière pensées dans mes propos. Qui n'y sont pas. Tu t'insurges gratuitement, ça je peux te le certifier :) ou si tu préfères, avec tout le respect que je te dois tu te "montes le bourrichon tout seul" :)
Tu as des actions dans l'entreprise "zen japonais de la seconde guerre mondiale" ? ;)

Tu cherches la bagarre ? XD youpi_333

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Dernière modification par Compagnon le sam. 23 juil. 2016 20:27, modifié 2 fois.
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Message non lu par ted » sam. 23 juil. 2016 20:23

Compagnon a écrit :@Ted : tu imagines beaucoup de choses et d'arrière pensées dans mes propos. Qui n'y sont pas. Tu t'insurges gratuitement, ça je peux te le certifier :) ou si tu préfères, avec tout le respect que je te dois tu te "montes le bourrichon tout seul" :)
Et comment peux tu en être sur ?

C'est pas toi que je critique. Ne le prends pas pour toi.
C'est un courant de pensée que je croise régulièrement sur les forums.

Post edit : :lol: :lol: :lol: Trop drôle la photo ! Mdrrr
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Message non lu par Compagnon » sam. 23 juil. 2016 20:29

Encore jamais croisé personnellement, si cela m'arrive je le saluerais :)
Ne t'échauffes pas, c'est pas utile franchement.

Tu me cite donc c'est légèrement dirigé vers moi :) Et ton vocabulaire, la tournure de tes phrases, indique une position défensive, tu prends "la défense de", cela montre un parti pris pour quelqu'un ou quelque chose, on ne défend que si l'on se sent agressé. Tu as de la famille concerné remontant à cette époque ?

J'essais d'utiliser l'humour pour désamorcer et peut être montrer le caractère ridicule d'un début de prise de bec pour quelque chose qui n'en vaut pas la peine...
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Message non lu par ted » sam. 23 juil. 2016 20:43

Plus sérieusement, j'ai lu tous les ouvrages de Kodo Sawaki. J'ai perçu toute sa souffrance quand il raconte comment il s'est retrouvé à la guerre. Ce déchirement entre le patriotisme et les préceptes !

J'ai lu des commentaires de textes classiques du Zen par T. DESHIMARU, puis les mêmes commentaires par Kodo SAWAKI.
Et bien, la présence de Sawaki imprégnait les pages. Il mérite d'être appelé KanjiZaï.

Alors, quand on lit B. Victoria qui fait de Sawaki un vulgaire va-t'en-guerre... :roll:
Le Zen se vit au présent. Il n'y a pas de dogme. Et les maîtres du passé ont parcouru le chemin que nous essayons de parcourir à notre tour. Ils ont pris des voeux. Ils sont morts. Ils sont réapparus ou ils ont trouvé l'éveil. C'est tout.

Le reste n'est que littérature et histoire.
Shôgen a écrit :
Vénérable Shinjin Robert Brandt-Diény a écrit :Permettez, Brian, qu'après la lecture de votre livre instructif, quelque peu terrifiant par ses révélations abruptes, captivant par sa remise au clair des choses, je clame royalement Victoria...ou me serai-je trompé !? Résultat de cette lecture, faut-il ou non partir en guerre contre le Zen (sachant que dans tout moine zen, il y a un sous-officier qui sommeille ...!!) ? Question, sentant le rôshi à défaut de roussi... à poser à l'AZI, Roland Yuno Rech, Michel Bovay, mais aussi à Taïkan Jyogi et plein d'autres senseïs, qui ne sont pas forcément pleinement conscients de cet aspect belliqueux, frisant le sectaire... d'un colonialisme spirituel. Superbe apport d'éclairage sur le Zen, Indispensables-Zen et Contestation

http://www.bouddha.ch/livre.php?Cle=161 ... 2001-12-31
:shock: :shock: :shock:
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Message non lu par Compagnon » sam. 23 juil. 2016 22:47

Demain il faut que je prenne le temps de recopier un passage du livre que je suis en train de lire et ou s'exprime le Dalaï Lama. Dans le passage concerné il répond à une question : dans le bouddhisme peut-on user de violence par compassion, pour empêcher par exemple quelqu'un de commettre un acte grave. Le Dalaï Lama donne son point de vue sur le sujet. Cela peut être intéressant. Il y a tellement de passages intéressants dans ce livre qui font échos à des topics ici...
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Re: Pourquoi il ne faut pas être fasciné par les samouraïs.

Message non lu par ted » dim. 24 juil. 2016 04:32

Cher Shôgen

Vous comprendrez aisément que sur le forum, dans le respect de la charte, on évitera toute attaque nominative de personnes qui ne sont pas là pour se défendre. On évitera aussi de poster tout lien comportant de telles attaques. Nangpa s'exposant à des poursuites légales pour diffamation.

Par ailleurs, aussi sage que soit son auteur, des propos comme : "sachant que dans tout moine zen, il y a un sous-officier qui sommeille" me semblent relever de l'amalgame.

Yudo ayant eu la sagesse de mettre en garde contre une possible tendance actuelle de certains pratiquants, il serait bon d'éviter les généralisations, en tous cas sur Nangpa, :) par respect pour celles et ceux (et ils sont nombreux) qui ne sont pas séduits par l'aspect samouraï.

C'est le modérateur qui s'exprime ici.
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Re: Pourquoi il ne faut pas être fasciné par les samouraïs.

Message non lu par ted » dim. 24 juil. 2016 04:52

Shôgen a écrit : Le tragique de cette histoire doit servir d'exemple ( à ne pas suivre évidemment ) parcequ'il fait cruellement penser à certaines dérives d'un soit disant État qui fait tristement parler de lui aujourd'hui.
:lol: C'est le nouveau point Godwin ? Assimiler les gens à l"Etat Islamique ? :D :D

Les japonais étaient en guerre ! On peut reprocher à certains d'avoir brisé leurs voeux. Mais peut-on leur reprocher d'avoir défendu leur pays ? :shock: http://www.forum-bouddhiste.com/viewtopic.p ... 06&p=45027


  • Upekkhā a écrit : Théoriquement il est toujours plus facile d'avoir un comportement bouddhiste, de dire "ha beh il faudrait faire ça et ça et ça ou justement ne pas faire, ça et ça etc..", surtout en temps de "paix" qu'en temps de "guerre" car les conditions sont meilleures. Mais en pratique, c'est clairement loin d'être aussi facile.
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Re: Pourquoi il ne faut pas être fasciné par les samouraïs.

Message non lu par Compagnon » dim. 24 juil. 2016 06:22

La patriotisme, voir le nationalisme, ici est un attachement, une vision erronée, une surestimation de la valeur de son propre pays à soi par rapport à celui des autres, si l'on pratique l'équanimité, les frontières humaines doivent apparaître tout aussi vaines, illusoires, que le sont les apparences humaines (les gens petits ou grands, hommes ou femmes, noirs ou blancs, etc....) Comme le Bouddha faisait remarqué que tous les hommes ont le sang rouge et les larmes salées, quelle différence y a t-il fondamentalement entre vous et l'autre de l'autre coté de la frontière ? Aucune. L'autre c'est vous. L'autre cherche tout autant le bonheur que vous, l'autre souffre tout autant que vous.

Les soldats français et allemands à la Noël 1914-1915 n'étaient pas bouddhistes mais il l'avaient compris senti, ils le savaient, c'est pourquoi sur le front il y eu trêve d'un commun accord la nuit de Noël, et échange de cadeaux. Pour le plus grand mécontentement des états-majors respectifs d'ailleurs qui s'arrangèrent pour que cela ne se reproduise surtout pas les années suivantes !

Mais ces soldats avaient spontanément compris qu'avant d'être soldats ils étaient frères en humanité. Et aussi en religion un peu aussi je crois. C'était des chrétiens pour la plupart, catholique et protestants mais des chrétiens. La nuit de noël était sacrée, un moment de paix et d'amour à respecté.

Pratiquer le dharma est en principe un remède, entre autre chose, contre toute vue discriminante. En tout cas le courant Mahayana (je trouve) insiste sur cette aspect de non-discrimination. Hors le patriotisme/nationalisme est une vue discriminante. Vous faite une distinction entre votre pays et celui des autres. De Gaulle préférait le terme de patriotisme car il lui donnait une connotation positive. Mais dans les 2 cas c'est une distinction, un dualisme.

Une personne qui pratique, quelle que soit son école je pense, et quelque soit sont origine ethnique, si elle a "la vision profonde", doit comprendre que les frontière ne sont que des illusions, il n'y a qu'une seule humanité.

Vous ne croyez pas ?
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Re: Pourquoi il ne faut pas être fasciné par les samouraïs.

Message non lu par davi » dim. 24 juil. 2016 09:34

ted a écrit :Les japonais étaient en guerre ! On peut reprocher à certains d'avoir brisé leurs voeux. Mais peut-on leur reprocher d'avoir défendu leur pays ? :shock: http://www.forum-bouddhiste.com/viewtopic.p ... 06&p=45027
Des résistants japonais, c'est-à-dire contre le gouvernement belliqueux de l'époque, sont-ils des traîtres à leur pays ?
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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Re: Pourquoi il ne faut pas être fasciné par les samouraïs.

Message non lu par ted » dim. 24 juil. 2016 13:21

davi a écrit :
ted a écrit :Les japonais étaient en guerre ! On peut reprocher à certains d'avoir brisé leurs voeux. Mais peut-on leur reprocher d'avoir défendu leur pays ? :shock: http://www.forum-bouddhiste.com/viewtopic.p ... 06&p=45027
Des résistants japonais, c'est-à-dire contre le gouvernement belliqueux de l'époque, sont-ils des traîtres à leur pays ?
Ca dépend de celui qui gagne. L'histoire est écrite par les vainqueurs.
Mais on ne parle pas de résistants pour les gens d'un même pays, on parle d'opposants.

Dans les démocraties, les opposants sont respectés.
Dans les régimes totalitaires, ils sont emprisonnés, torturés, déportés ou tués, assez rapidement.

Voilà ce que dit Yudo à propos de B. Victoria et des moines bouddhistes japonais pendant la guerre, au Japon :
Yudo a écrit :Et donc, si Victoria avait souhaité être objectif, il aurait dû parler non pas du "Zen en guerre" mais des maîtres zen pris dans le tourbillon du samsara, sans possibilité d'en sortir sinon d'apprendre aux soldats à tuer pour ne pas se faire tuer ou à mourir sans être envahi par la peur quand il n'y a plus que cette perspective pour eux. D'autres pourraient penser qu'ils auraient pu inciter à la révolte, à la désobéissance. Mais ceux-là n'y étaient pas et il est toujours plus facile de critiquer quand on n'est pas dans le problème que quand on est dedans.
yudo a écrit :En même temps, et malgré tout l'aspect absolument nécessaire de ce livre, il semble que Victoria ait voulu pousser le bouchon trop loin (en anglais "overkill"), et qu'il ait parfois "interprété" certains textes pour qu'ils correspondent à ses thèses.

Il y a eu une polémique entre Brad Warner et lui sur ce thème, parce que Warner avait observé que la traduction incriminante que Victoria faisait de certaines expressions était forcée et controuvée.

De plus, loin de moi aller nier la profonde sottise des militaires gouvernant le Japon à partir des années ' (je rappelle qu'à un certain moment, un premier ministre et deux autres ministres ont été assassinés dans l'espoir de porter le général Mazaki au pouvoir (celui-là même dont Deshimaru écrivait qu'il avait dû choisir entre le Zen et son amitié pour lui); mais comme le faisait remarquer Nishijima, en réponse à une question, s'opposer au gouvernement dans le Japon de cette époque, ce n'était pas seulement se mettre en danger, mais mettre en danger toute sa famille, considérée comme co-responsable.

De plus, les bouddhistes japonais ayant été l'objet d'une persécution assez furieuse, après la révolution de Meiji, ils se sentaient obligés de montrer leur patriotisme. Je ne crois pas, à cet égard, que les soldats français, sous notre Grand Dictateur Militaire, aient véritablement eu conscience de participer à un truc totalitaire, en négation absolue avec la Révolution Française.
http://www.forum-bouddhiste.com/viewtopic.p ... 07&p=45094
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