L'art didactique du débat tibétain

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Dharmadhatu
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:D J'ai lu sur l'une des pages du forum que Flocon évoquait la polémique avec les outils linguistiques tibétains. Or je connais un peu le sujet et je n'ai vu encore personne ici user de ces outils.

Voici à titre de comparaison, une présentation, non pas de l'art polémique, mais de l'art du débat à la tibétaine et une partie de ses outils linguistiques:

"
- Tchirgoeul yangdak gyi tsényi shak gyou mé pé tchir, Il est évident que tu ne peux pas donner la définition d’un défenseur approprié.
- Ta’ madroup, Ce n’est pas vrai. (En fait, vous êtes en train de dire, Mépa ta’ madroup, Ce n’est pas vrai que je n’ai pas la définition d’un défenseur approprié.)
- Tchirgoeul yangdak gyi tsényi shak gyou yeupar thel, Donc il s’ensuit que tu peux donner la définition d’un défenseur approprié ? (Si vous n’avez pas la définition, vous pouvez dire : tchir tang yeu, nga la mé, généralement il y en a une, mais je ne sais pas ce que c’est !)
- Deu, Oui, je peux.

(Selon les règles du débat, vous pouvez seulement répondre de deux façons à thel,1 la conséquence logique : soit avec deu,2 j’accepte ton assertion, soit tchitchir,3 je n’accepte pas.4)

- Shô !, Alors dis-moi ce que c’est !

(Shô, 5 invite à poser quelque chose ou à donner un exemple. Littéralement, le terme a le sens de poser ou placer quelque chose quelque part.)

- Tak tcheu deun soum tsémé nié shing droupdja la shèndeu shoukpé goeulwa kab kyi tchirgoeul yangda’ gi tsényi, La définition d’un défenseur approprié dans un débat est celui qui a vérifié par cognition valide la raison, l’objet à prouver, et le sujet (autrement dit, chaque composant du syllogisme individuellement) mais qui a un doute concernant la thèse de la déclaration.
- Djépak tsémé tsényi shak gyou mépé tchir, Je parie que tu ne peux pas me dire la définition d’une cognition valide inférentielle.
- Ta’ ma droup !, Ce n’est pas vrai !
- Djépak tsémé tsényi shak gyou yeupar thel, Alors tu peux nous dire la définition d’une cognition valide inférentielle ?
- Deu, Oui, je peux.
- Shô ! Dis-moi !
-Ranggi ta’ yangda’ la téné ranggi sheldja kokgyourwa la sardou milouwé rikpa djépak tsémé tsényi, La définition d’une cognition valide inférentielle est une conscience nouvelle et infaillible concernant un phénomène caché, son objet de compréhension, basée sur des raisons parfaites."

__________________________________
1ཐལ་
2 འདོད་
3 ཅིའི་ཕྱིར་
4 La suite du présent ouvrage, ainsi que Debate in Tibetan Buddhism (pp. 107, 115 et suivantes) et le langage usuel tibétain, donnent plutôt « pourquoi ». Tchi tchir signifie alors que le défenseur ne se range pas du côté de la conséquence logique qui lui est adressée par l’objecteur et ce dernier examine alors une autre position à laquelle le défenseur est sensé adhérer puisqu’il vient d’exclure la première en rétorquant tchitchir (n.d.t.)
5 ཞོག་

Sermé Khènsour Lobsang Thartchin Rimpotché, Pointing the Way to Reasoning (Mahayana Sutra and Tantra Press).

FleurDeLotus
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Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
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Dharmadhatu
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:D
"The purpose for debate is not to defeat and embarrass a mistaken opponent, thereby gaining some victory for oneself; rather, the purpose is to help the opponent overcome his wrong view. The real meaning of debate, its true significance, has three parts. The first lies in the refutation of mistaken conceptions or invalid reasoning. It is the nature of things that mistaken conceptions are prevalent; so, the first purpose for debate is to dispel wrong views. Such views are not to be given place. this is the predominant usage of debate, for usually the reasoning is used to overcome fallacies and misunderstandings.

The second significance of debate is that of positing the correct view. Debate is not merely a means of refutation, but also serves to present the unmistaken. The third significance is that of clearing up uncertainties about the validity of the position which has been stated. If there is an apparent inconsistency in the correct view that was posited, then that must be resolved. This consist of being able to defend successfully one's own correct position from any possible inappropriate criticism. Formal debate has these three aspects, and the subjet of debate has these three areas."
Le but du débat n'est pas de défaire et embarrasser un opposant dans l'erreur, en gagnant ainsi la victoire pour soi-même; mais son but est plutôt d'aider l'opposant à vaincre sa vue fausse. Le véritable sens du débat, son véritable intérêt, est constitué de trois parties. La première consiste en la réfutation des conceptions erronées ou d'un raisonnement invalide. C'est la nature même des choses que les conceptions fausses soient prévalentes; donc, le premier but du débat est d'éliminer les vues fausses. De telles vues n'ont pas droit de cité. C'est l'emploi prédominant du débat, puisque le raisonnement est habituellement utilisé pour vaincre les erreurs et les incompréhensions.

Le deuxième intérêt du débat est d'exposer la vue juste. Le débat n'est pas seulement un moyen de réfutation, mais sert aussi à présenter le non erroné. La troisième importance est celle de dissiper les incertitudes concernant la validité de la position qui a été établie. S'il y a une inconsistance apparente dans la vue juste qui a été exposée, elle doit être résolue. Cela consiste en le fait d'être capable de défendre avec succès sa propre position juste contre toute critique inappropriée éventuelle. Le débat formel a ces trois aspects, et le sujet du débat a ces trois contextes.

Lobsang Thartchin Rinpoché, cité dans Debate in Tibetan Buddhism (Daniel E. Perdue, Snow Lion).

Il est intéressant de voir que cet art remonte aux Maîtres indiens, comme Nagarjuna qui composa le Vigrahavyavartani (Réfutation des objections) afin de défendre son Traité du Milieu.

FleurDeLotus
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bagadou
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Merci Dharmadhatu !
Lors de la question posée par Flocon, j'avais déjà eu, grâce aux participants, des éclaircissements sur ces débats que je ne comprenais pas. Ton intervention de ce jour vient encore éclaircir les choses. Je comprend mieux le plaisir ludique que semble trouver les participants dans ces joutes verbales, le gain spirituel, le face à face avec son niveau de compréhension ... et la cohésion du groupe autour de ces échanges.
Pourrais t-on imaginer ce genre de joutes sur Nangpa ?
Y a t-il des règles sur le nombre de participants, l'intervention des spectateurs ?
Comment s'engage un débat ? Qui décide de la fin ? Existe t-il des "niveaux" de débats ? Y a t-il un arbitre ?
:?: :?: :?: :?: :?: :?: love_3 FleurDeLotus
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Longchen
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jap_8 Le débat est un outil pédagogique en quelque sorte alors. En France particulièrement (peuple réputé belliqueux, et la Corse c'est encore autre chose !), le débat est plutôt synonyme -en règle générale- de foire d’empoigne !

Cet aspect culturel n’est peut être pas complètement inintéressant. Certainement rappeler les règles du débat quand vous en commencez un éviterait, comment dire...qu’un des participants vaincu manque de fair-play. Je dis ça avec humour :lol: , mais le fair-play ce n’est pas vraiment français alors il y a peut être aussi des choses qui viennent de là, enfin en partie.

Bons futurs débats, dans les règles de l’Art !
FleurDeLotus
L’instant présent 🙏
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Longchen
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:lol: Prière pour les futurs débatteurs :

Puisse ce débat être à la source d’une meilleure compréhension du Dharma,
défaire les vues erronées, et être une graine de l’Éveil.
Puissent les français limer leurs becs et éviter de trop se voler dans les plumes.
Puissent les bretons et les auvergnats, s’il y a en, se montrer ouverts d’esprit,
Et puissent les corses et les basques laisser dans leur placard fusils et bâtons de dynamite.
Que tous soient finalement heureux et atteignent ultimement l’Éveil insurpassable.
Amen !
Je :arrow:
L’instant présent 🙏
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Flocon
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:lol:
Bah, la France possède aussi une très ancienne tradition de débats religieux, qui remonte à l'Antiquité, emprunte l'essentiel de ses outils au monde gréco-romain (la polémique philosophique) et au monde juif (la controverse talmudique) : cette tradition s'est, avec quelques modifications, transmise dans la pratique du débat scientifique en milieu universitaire. Ce n'est apparemment pas très différent du débat bouddhiste tibétain : le but est le même, parvenir à un exposé correct de vues justes selon des critères de vérité prédéterminés, et au moyen d'outils logiques et rhétoriques élaborés, acceptés par tous les intervenants du débat. Donc je ne crois pas qu'il faille trop poser des "différences culturelles", ou du moins, pas de façon naïve. A la blague, bien sûr, pas de problème.

Mais merci pour le post, et c'est vrai que ce sera intéressant d'en savoir davantage : j'espère que tu vas le développer. Quant à ce genre de débats sur Nangpa, je crois que c'est rapé d'avance :lol:, dans la mesure où le système de référence et l'outillage rhétorique ne seront jamais les mêmes pour tout le monde.
C'est effectivement un aspect du forum qui est problématique, et conduit parfois à des fils peu lisibles, ou lassants, indépendamment de leur caractère polémique. Mais je crois que je suis HS. :oops: :arrow:
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
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Dharmadhatu
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jap_8 Coucou les amis,

Je suis heureux que le sujet vous plaise.

Il y a bien sûr des débats sur Nangpa comme sur certains autres forums, mais ils sont faits sans règles établies à part celles de la charte. Chez les Tibétains, la gestuelle, et la façon de parler, souvent ironique, servent à déstabiliser l'opposant. S'il reste concentré et ne perd pas son calme, on peut dire qu'il a déjà gagné quelque chose, même s'il perd formellement le débat en ne sachant pas répondre ou en se contredisant.
Bagadou a écrit :Y a t-il des règles sur le nombre de participants,
Non, en général, l'un est assis par terre (le damtchawa qui doit tenir un point de vue) et il peut y avoir plusieurs questionneurs debout (les riglampas qui remettent en question le point de vue). Cette posture est aussi importante car les questionneurs ont d'emblée un ascendant; ils ont plus de latitude rhétorique. Celui qui est assis a moins de possibilité de réponse.
l'intervention des spectateurs ?
A Bodhgaya récemment, les débats avaient lieu pendant les inter sessions des enseignements de Sa Sainteté qui écoutait attentivement les joutes, avec amusement aussi parfois. Les riglampas faisaient la file indienne pour tester le damtcawa tour à tour. Certains peuvent intervenir quand ils sentent avoir l'argument choc.
Comment s'engage un débat ?
Quelqu'un peut choisir un sujet, il lance au damtchawa: Dhih ! (la syllabe germe de Manjushri) Djitar Tcheutchèn ! (à peu près: de même que Manjushri le fait, je lance un sujet).
Qui décide de la fin ?
Quand le damtchawa a contredit une position initiale, le riglampa crie trois fois Ts'ar ! (C'est fini: le débat est terminé car tu t'es contredit, ta position ne tient pas).

Ou alors le damtchawa défend très bien sa position et le riglampa n'arrive pas à trouver une faille.
Existe t-il des "niveaux" de débats ?
Oui, pour les jeunes, le niveau est moindre, les sujets plus simples, comme les couleurs, les formes, etc.
Y a t-il un arbitre ?
Un ou plusieurs, des guéshés (docteurs en philosophie qui ont étudié au moins une 20aine d'années et ont eux-mêmes obtenu leur diplôme à la suite de débats).

Amitié FleurDeLotus
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Flocon
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Inscription : 19 mai 2010, 07:59

As-tu la traduction d'un débat complet, ou du moins d'un extrait un peu long, pour nous montrer le développement des différentes argumentations? En fait, je voudrais voir si cela ressemble à un débat platonicien (j'ai relu la fin du Parménide, où se trouve la plus célèbre formulation grecque du tétralemme, et du coup ma curiosité de cuistre s'est réveillée :oops: ).
Merci d'avance.
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Kong Tseu
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Dharmadhatu
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Flocon a écrit :As-tu la traduction d'un débat complet, ou du moins d'un extrait un peu long, pour nous montrer le développement des différentes argumentations? En fait, je voudrais voir si cela ressemble à un débat platonicien (j'ai relu la fin du Parménide, où se trouve la plus célèbre formulation grecque du tétralemme, et du coup ma curiosité de cuistre s'est réveillée :oops: ).
Merci d'avance.
:D Promis.

Pas le temps pour l'instant, mais dans les jours qui viennent avec plaisir.

FleurDeLotus
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bagadou
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Inscription : 21 août 2008, 20:48

Merci pour tes réponses Dharmadhatu
Dharmadhatu a écrit ::D J'ai lu sur l'une des pages du forum que Flocon évoquait la polémique avec les outils linguistiques tibétains. Or je connais un peu le sujet et je n'ai vu encore personne ici user de ces outils.
Donc sans formaliser un débat, nous pourrions à chaque intervention utiliser "ces outils" ! Cela peut être énormément déstabilisateur !! Il me semble que c'est à utiliser avec modération si cela se passe hors d'un cadre précis ... mais utile si utilisés avec parcimonie et doigté dans les post.

J'imagine un p'tit coin de Nangpa ou l'on testerai ce genre débat cadré . Je crois même que cela me permettrai de participer beaucoup plus activement .
love_3

Je suis prêt à participer à l'élaboration d'une forme de débat virtuel. youpi_333
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