La vue de la Grande Perfection (dzogchen)

Dorje Samten

Bonsoir Boubou,
J'avoue être assez surpris par cette violence verbale.
Je ne comprends pas. Je viens d'arriver sur le forum. Je pense être poli. J'écris avec respect. Je n'ai agressé personne, ni parlé de préliminaires, de voie des yanas, d'expériences de clarté, etc. Quel contentieux s'agit-il'de régler ?
Je maintiens ce que j'ai dit, avec respect pour les autres. On peut échanger avec douceur.

Ce n'est pas grave, je veux dire que je n'en veux à personne. Mais ça ne favorise pas un dialogue apaisé et utile.
Bonne soirée
ted

Boubou a écrit :
02 décembre 2017, 19:38
La voie progressive des yanas requiert beaucoup de paramètres et des années de pratique de shiné. Après que l'on s'endorme en se berçant d'illusions sur sa capacité, n'a rien à voir avec les années de pratiques dont on s'enorgueillira. On peut mourir aussi bête après trente ans de shiné, si j’ose mal pratiqué, que quelqu’un qui vivra l’ouverture et la non restriction dans sa vie, ce qui est bien plus en phase avec la perspective dzogchen.
Boubou

J'ai l'impression que tu paniques parce que tu n'as pas inscrit Chiné dans ta pratique dzogchen et que tu te dis brusquement que si c'est un préalable et bé, t'as perdu ton temps et que t'arriveras à rien...

Pardonne moi si je me trompe. J'essaie de comprendre pourquoi tu es soudain sur la défensive. :oops:
Boubou a écrit :Nulle part il est question de shiné dans ce texte, mais de laisser l'esprit détendu dans son état naturel.
Baaaahhh... Si c'est ce que tu fais, c'est l'essentiel. Qu'on l'appelle chiné ou autrement. :)
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jules
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Rien à voir avec le Dzogchen, c'est plutôt taoïste comme métaphore, mais quand je lis ce titre, "la vue de la Grande Perfection" cela me fait penser à ce que dit Lao Tseu :

La Grande Image n'a pas de forme.

:arrow:
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Boubou
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Boubou

J'ai l'impression que tu paniques parce que tu n'as pas inscrit Chiné dans ta pratique dzogchen et que tu te dis brusquement que si c'est un préalable et bé, t'as perdu ton temps et que t'arriveras à rien...

Pardonne moi si je me trompe. J'essaie de comprendre pourquoi tu es soudain sur la défensive. :oops:

Shiné j'en ai usé (et pas que mes fesses) durant quelques années.

Non, je ne panique en rien et mon avenir sera ce qu'il sera.En cela je ne suis pas un bon "boubou" pieux qui doit absolument croire qu'il est en train de rater quelque chose ou de gaspiller sa vie. Beaucoup de défauts mais pas cette phobie entretenue depuis fort longtemps par la religion et les bons disciples.

Une dernière pour la route, et je reprécise que, bien que shiné ait de la valeur, encore une fois, ce n'est pas une pratique essentielle du Dzogchen :

Extrait de la page p40
d'Enseignements Dzogchen
de Chögyal Namkhai Norbu

Traduit par notre cher Serge Zaludkowski
Nous pouvons voir qu’apprendre ou pratiquer le dzogchen, ou être dans l’état véritable du dzogchen, n’a pas seulement pour principe d’être tranquillement assis quelque part en pratiquant shiné. Shiné est utile et important, mais n’est pas d’une importance capitale. Ultimement, shiné ou l’état de vacuité, n’est qu’un type d’expérience. Et dans les enseignements dzogchen il existe des méthodes bien plus importantes que le simple shiné. Les gens ne comprennent généralement pas ces choses. Lorsqu’ils parlent de shiné, ils en parlent comme s’il s’agissait d’une pratique suprême. Mais ce n’est simplement pas le cas.
Je pense que peu nombreux sont ceux qui vont mettre en doute, du moins à haute voix, la parole de ce maître dzogchen.

Sur ce, merci pour cet échange final et sachez que je n'ai absolument rien contre qui que ce soit.
Dorje Samten

Il ne s'agit pas de mettre en doute l'autorité de qui que ce soit. J'écris une chose et tu comprends autre chose. Je dis que chiné est une pratique principale. Et ChNN le dit aussi. Je n'ai jamais dis que c'était une pratique essentielle ou centrale.
Je vais retrouver les ecrits de ChNN à ce propos.
Pourquoi s'enflammer de cette façon ? N'est-il pas possible de dialoguer sereinement sans porter de jugement de valeur sur les autres, leurs maitres, leurs voies, etc.
Bon, je vous souhaite à toutes et à toutes un bon dimanche. De tout coeur
ted

La diaspora dzogchen est régulièrement agitée de remous. :)

J'ai participé à des fils sur SF où on reprochait à ChNN d'avoir introduit des danses folkloriques tibetaines dans les pratiques. :)

De même, J.L. Achard sur son forum était très sévère à propos de personnes pourtant très respectées. :)

Peter Fenner a été critiqué aussi .

Quand on sait comment fonctionne Dzogchen, où tout est accueilli sans discrimination dans l'Etat Naturel, je ne comprends pas cet attachement aux détails... Comme si on pouvait définir ce qui était Dzogchen et ce qui n'était pas Dzogchen ! Ce qui était conforme et ce qui était non-conforme. :oops:

Mais comme disait Jean, un ancien membre, c'est le pratiquant qui décide si sa pratique est Dzogchen ou pas !!!

Si vous etes un dzogchenpa et que vous faites zazen, zazen deviendra une pratique dzogchen.

Si vous etes un dzogchenpa et que vous faites vipassana, vipassana deviendra une pratique dzogchen.

Si vous etes un dzogchenpa et que vous faites chiné, chiné deviendra une pratique dzogchen.

Et à l'inverse, aucune pratique ne serait "essentielle" à part l'introduction à l'Etat Naturel par un maître reconnu. Tout le reste de la sadhana ne consistant qu'à stabiliser l'Etat Naturel. Y compris en trompant sa femme, en insultant les passants ou en critiquant les enseignements d'untel ou untel.

Une seconde dans l'Etat Naturel est plus efficace que 10 000 préliminaires.

Donc, on dit aux gens d'aller faire Chiné parce que on comprend qu'ils ont besoin qu'on le leur dise.

Et on dit à d'autres que Chiné est secondaire parce qu'on comprend qu'ils n'en ont pas besoin.

La seule chose indispensable est l'introduction à l'Etat Naturel par un maître reconnu. C'est ce que martelait Serge.
Dorje Samten

Pourquoi pas.
En l'occurence, je ne pense pas avoir été dur avec qui que ce soit. Je ne cherche pas non plus de remous. Rendez moi cette justice. On dirait qu'il est impossible de parler de dzogchen sans se faire allumer ! Alors, faut le dire...
ted

Dorje Samten a écrit :
03 décembre 2017, 14:05
Pourquoi pas.
En l'occurence, je ne pense pas avoir été dur avec qui que ce soit. Je ne cherche pas non plus de remous. Rendez moi cette justice. On dirait qu'il est impossible de parler de dzogchen sans se faire allumer ! Alors, faut le dire...
Dorje Santem, tu n'as été dur avec personne. Ni créé aucun remous. Tu n'es pas responsable des réactions que créent tes propos quand tes propos sont sincères et bien intentionnés.

En même temps, les réponses de Boubou ne sont que des étincelles impermanentes sur un écran. On peut les laisser se dissoudre dans l'Etat Naturel, si c'est notre pratique. C'est l'avantage du Dzogchen : cette facilité à pouvoir prendre de la distance par rapport aux choses. A être simultanément devant son écran et quelque part près d'un étang sauvage, observant le reflet des nuages dans l'eau.

Un theravadin, en revanche, s'interrogera sur son Sila et fera son examen de conscience pour analyser sa responsabilité dans l'échange. Et il fera bien de le faire, car c'est sa pratique.
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Boubou
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Dorje Samten a écrit :
03 décembre 2017, 12:24
Il ne s'agit pas de mettre en doute l'autorité de qui que ce soit. J'écris une chose et tu comprends autre chose. Je dis que chiné est une pratique principale. Et ChNN le dit aussi. Je n'ai jamais dis que c'était une pratique essentielle ou centrale.
Dorje Samten a écrit :
30 novembre 2017, 15:22
Autre chose. Compte tenu de l'importance de la "base", dont la connaissance permet d'avoir une vue sur la voie, il y a 2 pratiques qui sont essentielles : le gourou yoga et chiné.
Tu as beau être de bonne foi, il n'empêche que tu t'emmêles un peu les crayons.

Mais ce n'est pas grave. Je comprends où tu veux en venir et on ne va pas s'affronter à coups de citations ni de joutes stériles. Inutile de faire de grandes recherches dans des textes de ChNN que je connais parfaitement, ça n'avancera ni ne bougera en rien mes prises de positions, car en fait elles n'en sont pas !

Dorje Samten, accepte toutes mes excuses pour t'avoir bousculé. Je suis en fait assez peu fréquentable. Tu peux continuer en toute tranquillité, dès à présent, et dire ce qui te semble bien et bon.
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