Utiliser la colère sur la voie

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Dharmadhatu
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Compagnon a écrit :@Dharmadhatu : dans le film "Zen" sur le vie de Dogen les effets spéciaux étaient quasi inexistants. Et c'était quand même un film fort et inspirant. En plus les manifestations de capacité "surhumaine" développées au fur et à mesure du cheminement dans la voie sont considérées comme "inappropriées", "indignes" voir comme des "fautes" il me semble. Dans les montrer dans des films n'était peut être pas approprié, tout dépend du but recherché.
Evidemment ce serait chouette de voir des effets spéciaux, j'ai adoré Crazy Kung Fu ou Shaolin Soccer mais bon... soit un cherche à faire un film divertissant soit on cherche à instruire et là je ne suis pas sûre que ce soit compatible, enfin... c'est mon impression, ça se discute.
Personnellement un des film les plus fort que j'ai vu en matière de personnage de type "surhomme" c'était Incassable, avec Bruce Willis, très fort justement en raison d'une extrême sobriété dans les effets spéciaux, voir aucun effet d'ailleurs.
jap_8
jap_8 Oui je comprends, en fait c'est inapproprié la plupart du temps, ça dépend du contexte. Il y a un truc comme ça dans les voeux de bodhisattva: c'est une erreur de ne pas user des pouvoirs de manifestation quand la situation l'exige.

Sinon, j'imagine que si j'aime bien en prendre plein la tronche question effets spéciaux, c'est dû au fait que je suis resté un vrai gamin, ou au fait de pratiquer à mon modeste niveau le Vajrayana qui est à dessein si exubérant, ou les deux ! :lol:

flower_mid
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
Compagnon

La plupart des hommes restent de grands gamins de toute façon :)

Quand à trouver des situations appropriées ou manifester des aptitudes exceptionnelles je pense qu'elles doivent être vraiment rares. Il y a la parabole ou le Bouddha Shakyamuni arrive prêt d'un guet sur un fleuve. Il y a là un ascète il me semble qui s'exerce à marcher sur l'eau, depuis 7 ans. Le Bouddha lui demande si il a rencontré quelques succès. L'ascète répond : aucun, mais il persévère. Alors le Bouddha lui dit en gros qu'il est bien bête d'avoir gaspiller 7 ans de sa vie alors qu'il suffit de donner une pièce au passeur pour traverser le fleuve. Et le Bouddha lui même n'a rien fait pour empêcher sa propre mort le moment venu alors qu'il le pouvait surement, ses disciples auraient été ravis qu'il restent quelques années de plus, mais il a visiblement estimé que s'attarder n'était pas une bonne chose, peut être ses disciples étaient-ils trop attachés à lui et lui même devait accepter la fin de cette vie pour se transcender. (Parallèle intéressant avec le prophète du christianisme, Jésus de Nazareth, qui lui non plus n'usant d'aucun moyen surnaturel pour se soustraire à son supplice et à sa mort). Et Socrate non plus le philosophe grec, assisté par un Daemon, lui non plus ne fit rien pour se soustraire à sa mort alors que son disciple Platon, proposait de le faire évader de prison.

Peut-être cela veut-il dire que parfois la solution est plus simples et prosaïque qu'ont ne croit et qu'il vaut mieux résister à la tentation d'user des "grands moyens" car il en existe surement des "petits" tout aussi efficaces si l'on prend la peine de réfléchir.
Sans compter qu'user de capacité "surnaturelle" rare ne peut que susciter la jalousie, l'envie chez certains qui ne les ont pas, et ce n'est ps souhaitable non ?
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Dharmadhatu
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:D Il y a eu aussi le duel de pouvoirs (qui dura 15 jours, d'après la tradition tibétaine) entre le Bouddha et un "outsider" qui considérait que la supériorité spirituelle impliquait ces pouvoirs. Dans le Paranibbana Sutta, le Bouddha et la sangha disparaissent d'une rive du Gange pour réapparaître de l'autre côté.

Sinon je suis d'accord avec toi sur le fait que les pouvoirs ne sont aucunement une preuve de réalisation spirituelle, et que la plupart du temps, aucune situation n'exige véritablement que ceux qui les possèdent aient à les exhiber. Ils peuvent être d'autant plus dangereux si les gens s'y agrippent ou les emploient de travers (comme dans le volet sur la vie de Milarépa).

A mon avis, c'est pour ça que Shariputra (le meilleur en sagesse) trône à droite du Bouddha, tandis que Maudgalyayana (le meilleur en pouvoirs) se tient seulement à sa gauche, sur les thangkas tibétaines.

Ce qui serait intéressant avec les effets spéciaux serait l'apparence rayonnante de magnifiques yidams...

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@Dharmadhatu : J'ai tendance à penser que les témoins de l'époque ont parlé d'un rayonnement émanant du Bouddha Shakyamuni surtout juste après son Eveil mais que ce n'était pas quelque chose de "physique" au sens d'une aura lumineuse, plutôt quelque chose de l'ordre du ressenti se dégageant du Bouddha.

Il y a quelque années j'ai suivi une formation avec un maître Taï Chi qui a parlé des Éveillé au détour d'une conversation, on s'est demandé qui dans l'histoire avait du l'être. Selon lui Jésus l'avait été, Luther King aussi au moins brièvement, Ghandi aussi, le Bouddha forcément. Il nous a dit (mais je ne me souvient plus si il parlait d'expérience) que de toute façon l'Eveil n'était pas forcément quelque chose à désirer car pour les gens non préparés cela pouvait être plus un mal qu'un bien (j'ai lu aussi une mise en garde dans le Dhamma de la Forêt ou un moine disait que vouloir chercher l'Eveil grâce à des drogue comme le LSD dans les années 70 était dangereux et stupide), qu'il était possible qu'il y a dans des hôpitaux psychiatrique des gens sous camisole, souffrant terriblement, qui étaient Éveillé mais sans jamais l'avoir recherché ni y être préparé.

Et il nous avait dit que de toute façon en présence d'un Éveillé (dans les meilleurs conditions possibles) on "sentait" sans rien avoir à dire ou a voir de particulier, que la personne en question était "différente", c'était évident. Et que quand ce genre de personne parlait c'était pour dire des choses "bizarres" comme "Cette table est vraiment très "table". Un éveillé pouvait facilement être pris pour un fou dans nos sociétés (au moins en Occident).

Note aussi, encore un parallèle, que dans le récit du Nouveau Testament, lorsque Jésus fut confronté à Satan (comme le Bouddha à Mara), celui-ci le tenta et le somma d'user de ses pouvoirs de "fils de Dieu" pour faire un miracle. Ce que bien évidemment Jésus refusa.

Il y a de très nombreux parallèle entre ces 2 hommes remarquable pour qui a l'esprit ouvert. Un auteur avait relevé plus d'une centaine de points de ressemblance entre ce que l'on sait de chacun d'eux.

Si on connaissait aussi mieux la vie de Zoroastre je ne serais pas surpris d'avoir aussi des points communs.
ted

Compagnon a écrit :Il y a quelque années j'ai suivi une formation avec un maître Taï Chi qui a parlé des Éveillé au détour d'une conversation, (...) Il nous a dit (mais je ne me souvient plus si il parlait d'expérience) que de toute façon l'Eveil n'était pas forcément quelque chose à désirer car pour les gens non préparés cela pouvait être plus un mal qu'un bien
:)
On ne doit pas parler de la même chose que ce monsieur (si bien sûr il n'y a pas eu malentendu entre lui et toi).
Comment la fin de la souffrance pourrait-elle être un mal ? C'est insensé. :)
Compagnon a écrit : (j'ai lu aussi une mise en garde dans le Dhamma de la Forêt ou un moine disait que vouloir chercher l'Eveil grâce à des drogue comme le LSD dans les années 70 était dangereux et stupide), qu'il était possible qu'il y a dans des hôpitaux psychiatrique des gens sous camisole, souffrant terriblement, qui étaient Éveillé mais sans jamais l'avoir recherché ni y être préparé.
Ce serait un non sens. L'éveil, c'est la fin de la souffrance. Il ne peut y avoir des gens enfermés dans des hopitaux, éveillés, et "souffrant terriblement". Par définition.
Compagnon

Peut être. De toute façon cela n'a pas d'importance. Ici nous sommes a peu prêt d'accord sur ce sur quoi nous parlons puisque nous nous sommes tous en principe documentés sur le sujet :) Tout en sachant que tenté de définir une expérience comme l'Eveil et le vécu de celle-ci sont des choses assez distinctes. jap_8
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Dharmadhatu
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:D D'un point de vue du Vajrayana ou de la tradition mahayaniste en général, je dirais comme Ted que c'est un non-sens de ne pas rechercher l'Eveil parce que cet Eveil ne vient pas sans causes appropriées; et sans appliquer ces causes appropriées,l'Eveil est impossible. Or la pratique fondamentale du Mahayana c'est l'esprit d'Eveil associé à la vue de la vacuité, ou en d'autres termes la pratique jointe des 6 perfections.

Or l'esprit d'Eveil a 2 buts: le bien des êres ordinaires et l'atteinte de l'Eveil omniscient. De là débute toute la pratique soulignée ci-dessus.

Je pense que le monsieur qui enseigne le Taï Chi n'a tout simplement pas la vue du Bouddhisme Mahayana.

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Dans mon souvenir, ce qu'il voulait dire c'est qu'il ne fallait pas rechercher l'Eveil sans une méthode, sans "préparation" adéquat.

Il disait aussi que selon lui (mais comme ce n'était pas le sujet de la formation nous n'avons pas creusé ces sources) certaines personnes connaissaient une expérience d'Eveil (pas forcément durable) sans rien avoir cherché du tout, et que d'autres passaient leur vie à rechercher cela sans le trouver.

Et que quand on y était pas préparé, cela pouvait vous perturbé beaucoup, car l'on ne savait pas a quoi l'on avait a faire et le décalage qui s'en suivait avec les autres personnes non éveillées pouvait provoqué un rejet, une incompréhension par les autres, source de souffrance. Dans le sens ou, faute de comprendre le phénomène, parce que ni vous ni les autres n'identifiait l'expérience, vous finissiez à l'asile.

Mais à l'époque comme je l'ai dis, c'était quelques phrases en passant donc il n'a pas eu le temps de développer sa pensée. J'ignore si il était bouddhiste. C'était un médecin (médecine occidentale classique) expérimenté, assez âgé, ayant eu des responsabilités importantes (à l'agence spatiale européenne il me semble) et ayant plusieurs décennies d'expérience, de pratique du Taï Chi, d'ou sa fonction d'enseignant en la matière.

D'expérience je peux témoigner que par exemple certaines méditation mal réalisées peuvent avoir des effets néfastes. Aussi bien sur le corps que l'esprit.
hemi

blutack a écrit :Mais concrètement on fait comment pour utiliser la colère sur la voie ?
ça dépend de l'école au sein du bouddhism tibétain:

Dans le système tantrique qui est un système de "transformation", c'est la transformation de la colère de l'état "impur" dans un état "pur". Pour les tantras je ne peux pas dire plus pour pas dire des bêtises, je l'ai jamais faite celle là. ça passe par des visualisations etc.

Par contre, dans la mahamudra ou le dzogchen la méthode n'est pas de transformer mais de réveler le fait que la colère est déjà un état pur qui ne nécessite pas d'amélioration :

Concrètement, si on suit leurs instructions précises et observe les émotions poisitives ou négatives (telle que la colère par ex), on se rend compte qu'elles apparaissent, se déroulent et se libèrent toutes de même façon. Puisque on ne peut pas identifier ni leur source, ni leur emplacement, ni l'endroit ou elles partent, ni celui qui les "vit" on se rend compte de la nature illusoire de ces émotions et de son attachement à elles et ainsi il n'y a rien à faire.
on en parle un peu dans Wonders of the natural mind de Wangyal Tenzin mais aussi dans pas mal d'instructions sur la méditation mahamudra...

warning: ne pas prendre ça au pied de la lettre ce n'est qu'un résumé, étudier les sources ou demander des renseignements aux maîtres pr tout comprendre avant de commencer, sinon c'est dangereux.
Compagnon

Juste pour information, là je poste dans un autre topic un texte sur la nature de l'esprit et l'auteur explique à quel point la colère est une émotion néfaste. Donc pour ce maître là, la colère n'est surement pas quelque chose à employer pour progresser sur la Voie, c'est plutôt quelque chose à éviter justement pour progresser.
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