polémique, etc. ...

[Serge Zaludkowski]

Et oui ! Vous avez tous deux raison concernant les traducteurs. Dans le BT ce que cite DDT est une ( triste ? ) réalité et d'autre part, même si ce n'est que très rarement le cas, ce devrait être selon la description de Dumè. Donc la réalité samsarique est insoluble.

Les "grands" traducteurs sont connus et reconnus, et l'information malgré tout circule ... On préférera toujours Erik Pema Kunsang à Keith Dowman pour exemple, et la traduction du Yeshé Lama de Lama Chonam et Sangye Khandro plutôt, encore une fois, que celle de Dowman.

[ted]

J'ai toujours admiré ces personnes qui apprennent le pali, le sanskrit, le japonais ou le tibétain, pour mieux comprendre le message du Bouddha. Donc, j'ai pas de jugement de ce point de vue sur Monsieur Cornu, Monsieur Arguillère ou Monsieur Humblot.
En tant qu'informaticien, je sais ce que c'est qu'un bug, et que personne n'est à l'abri.

Je voulais simplement témoigner de mon ressenti vis à vis de SA. En tout cas, du peu que j'ai pu entrevoir de lui à travers ses échanges avec d'autres membres de SF. J'ai eu l'impression d'une personne convaincue d'avoir manipulé un grand trésor, qui a un respect immense pour ce trésor inestimable et pour la confiance qui lui a été accordée. Mais qui, comme disent les textes, a "compté le trésor des autres". Une personne un peu désabusée, désenchantée.

Pourtant, des membres de SF ont tout de suite vu où ça avait coincé pour lui. C'est tellement plus facile de voir les limitations des autres que nos propres limitations.

Vous aurez remarqué comment certaines personnes sont touchées par une connaissance qu'intuitivement, nous reconnaissons chez elles. Et comment ces mêmes personnes sont, l'instant d'après, le jouet de leur égo et se racontent soudain des histoires. S'éloignant de ce merveilleux lacher-prise qu'elles ont montré du doigt l'instant précédent.

Ce n'est pas grave.
Une lampe de poche est utile quand elle s'allume. On ne va pas lui reprocher d'être éteinte de temps en temps.

[Dumè Antoni]

Pourtant, des membres de SF ont tout de suite vu où ça avait coincé pour lui. C'est tellement plus facile de voir les limitations des autres que nos propres limitations.

Je ne comprends pas bien où tu veux en venir, Ted. J'ai le sentiment que tu cherches à protéger une personne qui n'a nullement besoin de l'être à mon avis. Ce que j'ai critiqué ici — en fait, c'était plus un agacement qu'une critique —, ce sont les louanges proférées envers une personne qui traduit du tibétain et qui, parallèlement, loue (fait les louanges de) Cornu pour son "excellent" travail de traducteur, alors que Serge lui-même (mais Serge est très loin d'être le seul dans ce cas) considère que le travail de traducteur de Cornu n'est pas digne de foi (euphémisme). Par ailleurs — et ce n'est pas rien sur un forum consacré au Bouddhisme et/ou au Dzogchen —, SA a clairement précisé qu'il était devenu chrétien. Je ne sais pas si je suis le seul à penser ça, mais si on étudie le Bouddhisme vraiment — c'est à dire qu'on ne se contente pas de lire les textes dont les maîtres eux-mêmes n'en connaissent pas toutes les subtilités car il faudrait être un Bouddha pour ça —, on ne le quitte pas ensuite en disant qu'on l'a compris. Au contraire, on devrait reconnaître qu'on ne l'a pas compris et qu'on s'en va à cause de ça. On ne comprend pas le Bouddhisme en philosophe, en lettré, mais en pratiquant et en réalisant sa vraie nature (les deux ne vont pas séparément).

Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais, par ailleurs, tu critiques Robi, qui a lui aussi pratiqué le Bouddhisme et est devenu chrétien. Quelle est la différence entre Robi et SA ? Ils étaient bouddhistes tous les deux et sont devenus chrétiens tous les deux. C'est son doctorat en histoire des religions ? Son agrégation de philo ? BHL est agrégé de philo et les docteurs en histoire des religions sont des thésards qui ont étudié dans les bibliothèques. Rare sont les thésards qui ont réalisé leur vraie nature, et ceux-là, crois-moi, ne quittent pas le Bouddhisme pour une autre pratique religieuse, éternaliste qui plus est. S'ils le font, c'est qu'ils n'ont rien compris, tout simplement. Je ne leur reproche pas de ne pas l'avoir compris (c'est le cas d'une grande majorité de personnes), mais je déplore qu'on en fasse des représentants du Bouddhisme en Occident simplement parce qu'ils étaient des lettrés et qu'ils savaient lire le tibétain. La plupart ne savent même pas de quoi ils parlent. Ils parlent de Nirvana en remplissant ce mot de toutes les projections métaphysiques ou philosophique. On a lu et entendu de tout à propos du Nirvana. Quand j'ai commencé à pratiquer le Bouddhisme, le Bouddhisme était considéré comme une religion nihiliste grâce à certains de ces lettrés. Heureusement, ça a un peu évolué depuis, mais c'est pour passer vers l'éternalisme. Entre les deux extrêmes, la voie du milieu est difficile à comprendre.

[ted]

Oui. Je vois ce que tu veux dire.
Je n'ai pas l'impression de défendre spécialement SA. Je lui ai même dit, qu'à mon humble avis, il avait du louper une étape. Et il m'a répondu à peu près ceci (je cite de mémoire parce que j'ai tenté la recherche sur SF, et me suis fait jeter) :

"Je reconnais que Dzogchen permet de voir la réalité telle qu'elle est et de faire l'expérience de la nature de l'esprit etc...Mais, cela ne change pas la personne. On reste comme on était avant avec nos qualités et nos défauts. "

Je suis resté stupéfait.
Ca revenait à dire qu'une voie de libération ne libérait personne.

Je lui ai donc dit qu'il avait sans doute, avec tout le respect que je lui dois, fait quelque chose de travers.
Et là, il m'a dit que sa voie de libération serait désormais la "rumination" de textes chrétiens dans un monastère. Pratique que je respecte bien sur. Mais conclusion pour le moins inattendue.

Par ailleurs, ses propos m'ont semblé teintés d'une amertume qu'on ne s'attend pas à trouver chez une personne qui est allée jusqu'au bout d'une tradition aussi exigeante.

A part ça, c'est un chercheur à qui je souhaite de trouver ce qu'il cherche. Et qui est sans doute plus bouddhiste que moi, à sa façon. Après tout, rien n'empêche d'aller dans un monastère chrétien tout en cultivant l'état naturel. Le bla-bla, on s'en fiche. Ya qu'un truc qui compte : être introduit à l'état de contemplation et y rester. Si SA poursuit cette démarche, ses choix samsariques n'ont aucune importance.

[Serge Zaludkowski]

...
Et qui est sans doute plus bouddhiste que moi, à sa façon. Après tout, rien n'empêche d'aller dans un monastère chrétien tout en cultivant l'état naturel. Le bla-bla, on s'en fiche. Ya qu'un truc qui compte : être introduit à l'état de contemplation et y rester. Si SA poursuit cette démarche, ses choix samsariques n'ont aucune importance.

J'invite quiconque à lire les interventions de Stéphane, dans leur ensemble ... et de préférence dans leur séquence d'apparition (des réponses). On y découvrira peut-être qu'il ne renie rien du tout, qu'il ne s'éloigne pas de la vue "dzogchen" (pour laquelle, soit dit en passant, bouddhiste, catholique et autres n'a pas de sens profond). Il dit simplement qu'il se retrouve mieux dans l'environnement de contemplation que lui offre l'ordre dans lequel il est entré pour avancer ... compte tenu du fait que son maître l'a "abandonné" au moment où il en avait besoin d'instructions pour avancer sur la voie sur laquelle il se trouve.
J'ignore tout (ou presque) sur le christianisme, mais il semblerait qu'il défende une approche, citations à l'appui, où cette notion "d'entité créatrice" est reléguée au fond du tiroir.
Pour quiconque cela intéresse : http://sangha.leforum.eu/search.php?sea ... ung+Gyalpo

[Dharmadhatu]

J'imagine mal qu'on puisse se prétendre un grand érudit sans avoir la Vue dans le Dzogchen

Oui, je sais que ça cloche aux entournures mais c'est possible (sinon n'importe quel traducteur digne de ce nom devrait soit être pleinement éveillé pour accomplir une telle fonction, soit s'abstenir de traduire des textes hors de sa réalisation comme des textes sur le nirvana, l'Eveil, les initiations etc., or j'imagine qu'il y a plus d'exceptions que de cas conformes à une telle régle). C'est pour ça que lors d'un enseignemenr (à Paris, il y a quelques années), Dozgchen Rinpotché avait avoué ne transmettre le Dzogchen qu'à des incultes en Dzogchen, qu'à des gens qui n'ont ouvert aucun bouquin sur la question.

Il avait même dit que si des participants voulaient poser des questions, qu'ils le fassent simplement, sans que leur question soit prétexte à montrer leur degré de connaissance en Ecritures dzogchens... (ce qui n'a pas manqué d'arriver d'ailleurs).

[Serge Zaludkowski]

... pour suivre avec une note positive, les maîtres "renommés" ont l'habitude de travailler avec les mêmes traducteurs, ils se connaissent et "préparent" l'enseignement. Ce qui donne la possibilité au traducteur de demander des éclaircissements et affiner sa traduction. Il faut dire que dans le dzogchen, de tels traducteurs "attitrés" sont souvent eux-mêmes, déjà, à un certain niveau de pratique ... c'est du moins l'expérience que j'en ai.

eveil_333

[Dharmadhatu]

"Je reconnais que Dzogchen permet de voir la réalité telle qu'elle est et de faire l'expérience de la nature de l'esprit etc...Mais, cela ne change pas la personne. On reste comme on était avant avec nos qualités et nos défauts. "

Je suis resté stupéfait.
Ca revenait à dire qu'une voie de libération ne libérait personne.

Et puis ça cloche complètement avec le fait que le Dzogchen, comme toute voie enseignée par le Bouddha, comprend, une base, une voie et un fruit. C'est comme si le monsieur en question n'avait plus assez d'encre pour évoquer "le fruit" dans la vision qu'il a de sa pratique.

Peut-être que la raison vient du fait qu'il y a "nature de l'esprit" et "nature de l'esprit" et peut-être que SA n'a fait le distingo entre les deux que d'un point de vue intellectuel. Mais bon, comme disait ce célèbre comité de sages il y a quelques années: Ca ne nous regarde pas ! (les Inconnus).

Il est difficile d'envisager qu'une voie authentique puisse ne pas libérer et mener au-delà ou en-deçà de toute saisie si elle est pratiquée correctement. Mañjushri avait d'ailleurs indiqué au grand-père de Sakya Pandita dans Se Départir des 4 attachements que si la saisie advient, il n'y a pas la vue ('dzin pa byung na lta ba min).

[Serge Zaludkowski]

Pour ne parler que sur une base pas trop volatile, voilà la conversation :

Plus exactement : qu'on y voit bien la nature ultime, que c'est même assez facile par une voie comme le Dzogchen — mais qu'on reste après ce qu'on était avant, moralement, etc. Aussi perdu, aussi limité, avec les mêmes préjugés, les mêmes faiblesses, les mêmes passions.

Un point de vue finalement très proche de celui du christianisme où, quoi qu'on fasse, le dogme dit qu'on reste marqué par le péché originel, cette tâche indélébile, n'est ce pas ?
Dans le christianisme, le pratiquant restera toujours un pêcheur, quoi qu'il fasse.
De ce point de vue, les bouddhistes, aussi vertueux soient-ils, qui prétendent "s'auto-libérer" de l'ignorance fondamentale, ne peuvent être que des hérétiques.

Reste à savoir si vous avez baigné dans ce climat de "tache originelle" avant de rencontrer le Dharma ?
Une résurgence étant toujours possible.

Quant aux qualités supposées des maîtres, dans le Shobogenzo de maître Dogen, il y a une formule japonaise que j'aime bien : yui butsu yo butsu (seul Bouddha connaît Bouddha).

tiré d'ici http://sangha.leforum.eu/t5250-Intellec ... m?start=30

[ted]

Je l'adore ce gars.
Il est cohérent dans son raisonnement. Un peu comme ces gamins qui ont eu une mauvaise expérience la première fois qu'ils sont allés à la piscine. Désormais, ils ne voient plus que le côté négatif de la chose.
Je lui souhaite d'être heureux.