polémique, etc. ...

[Serge Zaludkowski]

Surtout d'accord pour arrêter là ce ... machin.

Sans que j'attende une réponse, le fait que Stéphane considère Cornu comme un bon traducteur ne veut pas dire que Stéphane se fait traduire le tibétain par Cornu comme tu le prétends (louer ... s'attacher les services de quelqu'un) ... qui plus est, si tu es attentif, Stéphane ne dénigre personne, ni Cornu ni JLA ni d'autres.
Fin de l'histoire en ce qui me concerne ... chacun chez soi et les poules seront bien gardées.

Pour le reste, la démonstration sur sems qui ne fait pas d'expérience, etc ... je n'ai rien à ajouter de plus que ce que j'ai déjà dit, j'essaie de donner et échanger le plus d'informations, à mon simple niveau, pour ceux pour qui dzogchen commence à signifier quelque chose ... j'ai placé dans ce fil un abrégé du dzogchen en quelques phrases pour terminer les bavardages inutiles ... et la philosophie masturbatoire que certains ont l'air d'apprécier, tout en se donnant l'air de n'en pas vouloir. This is samsara !

eveil_333 serge

[Dumè Antoni]

le fait que Stéphane considère Cornu comme un bon traducteur ne veut pas dire que Stéphane se fait traduire le tibétain par Cornu comme tu le prétends (louer ... s'attacher les services de quelqu'un) ...

Trop drôle : quand je parle de "louer les talents de Cornu", ce n'est pas dans le sens de louer le bonhomme comme on loue un appart mais comme le fait de louer dieu, par exemple (une louange, une éloge, et non un loyer ou une location).

Pour le reste, la démonstration sur sems qui ne fait pas d'expérience, etc ... je n'ai rien à ajouter de plus que ce que j'ai déjà dit, j'essaie de donner et échanger le plus d'informations, à mon simple niveau, pour ceux pour qui dzogchen commence à signifier quelque chose ... j'ai placé dans ce fil un abrégé du dzogchen en quelques phrases pour terminer les bavardages inutiles ... et la philosophie masturbatoire que certains ont l'air d'apprécier, tout en se donnant l'air de n'en pas vouloir. This is samsara !

Je n'ai rien contre le fait que tu essaies de présenter le Dzogchen à ta mesure, mais tu devrais accepter, parfois, une certaine contradiction, notamment quand tu loues (pas dans le sens d'une location, hein, mais dans le sens de louanges, éloges...) un certain traducteur qui affirme que Cornu est un excellent traducteur alors que toi-même prétendais le contraire. C'est tout. Je te dis ça en toute amitié, si tu veux bien.

[Dumè Antoni]

J'ajoute juste une remarque amusante (enfin, si l'on veut) : le fait de confondre "louer un service" et "louer les talents de quelqu'un" (dans le sens de louange ou d'éloge) dans ce fil montre la difficulté de traduire du français au français. Partant de ce simple constat, on imagine la difficulté de traduire de l'anglais au français et/ou du tibétain ou chinois ou japonais, qui sont si difficiles à appréhender (notamment à cause des idéogrammes), à l'anglais et/ou au français.

Je crois que Cornu avait fait une bourde du même acabit (je n'ai plus en mémoire le sujet, mais c'était vraiment cocasse), ce qui avait provoqué l'hilarité dans la communauté Dzogchen et sa disqualification immédiate (du moins, par celles et ceux qui savaient le tibétain, pas forcément par celles et ceux qui l'ignoraient et qui ont réagi plus tardivement).

Tout ceci pour dire les difficultés auxquelles se heurtent les traducteurs, en particulier quand ils ne saisissent pas correctement "l'essence de l'esprit", et qu'ils fourvoient ainsi nombre d'adeptes, ce qui karmiquement est déplorable.

Je me souviens que Taitsu Kohno Roshi avait évincé une de ses traductrices, pourtant lettrée, quand il a appris, par retour, la traduction désastreuse de ses tensho. Depuis, il n'accepte plus que Taishin (successeur de Jyoji) comme traducteur du japonais au français. Tout ça pour dire que la traduction de sutra et autres textes par certaines personnes qui n'ont pas la clé de lecture (qui est a minima la Vue dans sa vraie nature) est toujours sujette à caution.

[tongra]

Je fais allusion à ceci :

Mais il y a autre chose : ce dont parle le Dzogchen n'est par nature pas objet d'expérience. Seul en effet l'esprit ordinaire fait des expériences, avec des hauts et des bas. Le "lieu" de la spiritualité, c'est l'essence de l'esprit (sems nyid), et non l'esprit (sems). Or, l'essence de l'esprit est complètement insensible ; il n'y a pas d'histoires à raconter à son sujet. Une fois, au Népal, une femme est venue raconter à Nyoshül Khenpo ses expériences de méditation ; il ne l'a pas écoutée trente secondes — il l'a coupée net et a dit : si ce sont des expériences, donc ce n'est pas le Dzogchen.

source : http://sangha.leforum.eu/t5226-M-lange- ... ologie.htm

De l'art de dénigrer l'expérience avec le mot tabou "sems" comme si la véritable nature de sems était de l'excrément d'ignorance. Il y a vraiment un problème avec sems chez certains dzogchenpa comme il y a un problème avec l'âme et Dieu chez les inquisiteurs du christianisme. Du reste, la mention d'esprit avec "e" minuscule et d'Esprit, avec une majuscule, dont on a du mal à se départir dans ce que j'ai pu observer sur le forums, résulte à mon sens de la même problématique. Or, dans le Bouddhisme, il n'y a pas d'esprit différent de l'Esprit ; il n'y a que l'esprit (avec ou sans majuscule) qui ignore (ou réalise) sa vraie nature.

Ok je comprends où tu veux en venir et je suis d'accord avec le fait que cette distinction peut finir par devenir un slogan et un étendard que l'on brandit à tout bout de champ sans plus savoir de quoi on parle vraiment. C'est une distinction qui n'est que purement pédagogique et n'a en fait aucune autre réalité qu'une simple grille de compréhension. De même le concept de corps/esprit est une distinction bien utile et totalement inutile fondamentalement.

Tenant compte de cette mise au point, dans ce cadre, ce que dit Stéphane est juste, et surtout la réponse de Nyoshul K. Il est utile de rappeler que l'état naturel n'est pas l'épiphénomène éventuel qu'on appelle expérience. Que les deux se produisent parfois concomitamment est possible mais rigpa n'est pas l'expérience même et ne peut être circonscrit ou réduit à seulement cela. Après que l'on conclue que c'est ou que ce n'est pas dzogchen, appartient à celui qui lâche cette curieuse sentence.

Après, parlant de la citation dans l'encadré, je prends cela avec des pincettes. Ce qui est dit à l'un ou l'autre dans des circonstances bien particulières, que ce soit de temps et de lieu, surtout lors d'un échange personnel et très individuel peut être justifié uniquement à ce moment, et ne devrait de toute façon pas être rapporté ainsi. La conclusion est hâtive, je te le concède.

PS : j'en profite pour découvrir le fil (et ses ramifications) du lien que tu inclus.

[tongra]

Je crois que Cornu avait fait une bourde du même acabit (je n'ai plus en mémoire le sujet, mais c'était vraiment cocasse), ce qui avait provoqué l'hilarité dans la communauté Dzogchen et sa disqualification immédiate (du moins, par celles et ceux qui savaient le tibétain, pas forcément par celles et ceux qui l'ignoraient et qui ont réagi plus tardivement).

"Conseil du cœur dans une coquille de noix"

Je n'ai pas le titre tibétain sous la main, mais en anglais Heart Advice in a Nutshell tout traducteur aurait vu que là ça déconne, surtout pour un titre d'ouvrage !

in a nutshell, en anglais est un résumé, une présentation concise.


Le plus drôle c'est qu'on peut trouver ça sur le net juste en dessous de la présentation de ce livre :

Conseil du cœur dans une coquille de noix A new and improved version of Jamyang Khyentse Chokyi Lodro's 'Heart Advice in a Nutshell' is now available in French at Le Jardin du Dzogchen. It was translated recently by no one less than the renowned French scholar and prolific writer on all things Tibetan Buddhism Philippe Cornu.

[Dharmadhatu]

Coucou les amis,

2 remarques vite fait en passant:

1) un ami m'avait fait l'honneur de l'aider à retravailler le premier jet de traduction qu'avait fait SA d'enseignemnts de Sa Sainteté le Dalaï Lama, et il est certain que SA n'est pas infaillible, j'ai pu le constater d'après sa version et la transcription tibétaine originale.

2) il est tout aussi certain qu'on peut être un excellent traducteur et être un piètre pratiquant. Sinon le grand Karma Chagmey (entre autres) n'aurait jamais écrit que si on ne pratique pas [correctement], il y a un grand risque de trouver le jour venu le cadavre d'un être ordinaire dans le lit d'un grand érudit.

Faut pas se le cacher: on le sait tous qu'on peut être un grand érudit, et même un grand érudit du Dzogchen, sans pour autant avoir la vue. C'est même parfois flagrant quand on jauge certains comportements physiques ou verbaux. On dit que dans le BT jamais un Maître ne fera état de ses qualités mais qu'on les devine comme on soupçonne la présence de poissons dans un lac en voyant les remous à la surface. De la même façon, on a tous une idée plus ou moins vague de ce que signifie "avoir la vue" et des effets positifs (j'insiste) que c'est censé apporter à l'esprit du pratiquant, et donc sur sa façon d'interagir avec les autres.

J'ai une question à ce sujet (et je force le trait à dessein): est-ce qu'un Poutine ou un Mao pourrait être un dzogchenpa ?

[Serge Zaludkowski]

...
Je n'ai rien contre le fait que tu essaies de présenter le Dzogchen à ta mesure, mais tu devrais accepter, parfois, une certaine contradiction, notamment quand tu loues (pas dans le sens d'une location, hein, mais dans le sens de louanges, éloges...) un certain traducteur qui affirme que Cornu est un excellent traducteur alors que toi-même prétendais le contraire. C'est tout. Je te dis ça en toute amitié, si tu veux bien.

Comme le ton est redevenu plus pondéré, je reviens ...

J'accepte les contradictions, quand elles sont étayées. Je me méfie des affirmations à l'emporte-pièce, c'est tout. Comme je t'en avais déjà fait part, je ne considère pas que Cornu soit un bon traducteur ... pire encore, quelqu'un qui sache, ne fusse que de très loin, ce qu'est le dzogchen. Par contre, Stéphane ne fait d'observations sur personne, ni Cornu, ni JLA ni autres. En cela il respecte le premier samaya du dzogchen, respecter (ne pas médire) ses sœurs et frères vajra.
On peut avoir un avis sur un maître, un co-pratiquant ... au pire on s'en éloigne, c'est tout. Sur ce point j'ai moins de sagesse que SA.

en toute amitié ... et même chaleur (j'en ai à revendre)
Serge

[Serge Zaludkowski]

Coucou les amis,

2 remarques vite fait en passant:

1) un ami m'avait fait l'honneur de l'aider à retravailler le premier jet de traduction qu'avait fait SA d'enseignemnts de Sa Sainteté le Dalaï Lama, et il est certain que SA n'est pas infaillible, j'ai pu le constater d'après sa version et la transcription tibétaine originale.

2) il est tout aussi certain qu'on peut être un excellent traducteur et être un piètre pratiquant. Sinon le grand Karma Chagmey (entre autres) n'aurait jamais écrit que si on ne pratique pas [correctement], il y a un grand risque de trouver le jour venu le cadavre d'un être ordinaire dans le lit d'un grand érudit.

Faut pas se le cacher: on le sait tous qu'on peut être un grand érudit, et même un grand érudit du Dzogchen, sans pour autant avoir la vue. C'est même parfois flagrant quand on jauge certains comportements physiques ou verbaux. On dit que dans le BT jamais un Maître ne fera état de ses qualités mais qu'on les devine comme on soupçonne la présence de poissons dans un lac en voyant les remous à la surface. De la même façon, on a tous une idée plus ou moins vague de ce que signifie "avoir la vue" et des effets positifs (j'insiste) que c'est censé apporter à l'esprit du pratiquant, et donc sur sa façon d'interagir avec les autres.

J'ai une question à ce sujet (et je force le trait à dessein): est-ce qu'un Poutine ou un Mao pourrait être un dzogchenpa ?

Bonjour,

Sur la remarque 1. Bien entendu, nul traducteur n'est parfait ... je suppose que tu ne le prétends pas te concernant. SA le dit lui-même, avec le temps il a progressé dans ses traductions. Néant moins il a eu l'occasion de traduire des tantras du dzogchen, et ses traductions sont respectées même par des tibétains.

Concernant la remarque 2. j'ajouterai qu'en plus de pouvoir être un excellent traducteur et être un piètre pratiquant, on peut même être un piètre traducteur et un excellent pratiquant. Et pour boucler la boucle, on peut même être un excellent traducteur et un excellent pratiquant, ainsi qu'un piètre traducteur et un piètre pratiquant. ba11
Concernant la vue, je n'ai rien à ajouter, pour avoir la vue, il faut avoir réalisé son état naturel ... je n'expose pas cette prétention.

Bien à vous, etc., etc. un lotus, un papillon and so on and on and on. eveil_333 ba11

[Dumè Antoni]

Par contre, Stéphane ne fait d'observations sur personne, ni Cornu, ni JLA ni autres. En cela il respecte le premier samaya du dzogchen, respecter (ne pas médire) ses sœurs et frères vajra.

Oui, enfin, je ne vais pas continuer à enfoncer le clou parce que ce n'est pas l'objet, mais s'il ne tape pas sur ses confrères traducteurs (ce qui est de bonne guerre) il est en revanche très critique — et c'est rien de le dire — vis à vis de certains bouddhistes et de certains maîtres. Je ne critique pas cela — je serais bien en peine, étant moi-même plutôt critique à l'égard de certaines opinions. Je pense que son éloignement du Bouddhisme (pour le clergé catholique) tient essentiellement à ses penchants catholiques qui ont été vraisemblablement frustrés tout le long de sa pratique bouddhique. En clair, je le considère comme un chrétien qui s'est égaré plusieurs années dans le Bouddhisme pour revenir vers quelque chose qui lui convient mieux, parce qu'il le comprend mieux.

Faut pas se le cacher: on le sait tous qu'on peut être un grand érudit, et même un grand érudit du Dzogchen, sans pour autant avoir la vue. C'est même parfois flagrant quand on jauge certains comportements physiques ou verbaux. On dit que dans le BT jamais un Maître ne fera état de ses qualités mais qu'on les devine comme on soupçonne la présence de poissons dans un lac en voyant les remous à la surface.

J'imagine mal qu'on puisse se prétendre un grand érudit sans avoir la Vue dans le Dzogchen comme dans le Zen ou dans n'importe quelle autre tradition. Sans la vue, les contresens sont inévitables. Dans ma tradition, je le répète à l'envi, il est interdit de lire des textes (et a fortiori de les commenter ou les traduire) sans la vue (qui commence avec le kensho). Les résultats karmiques seraient catastrophiques. Par ailleurs, on ne jauge pas les maîtres sur leurs comportements physiques ou verbaux car cela amène aussi à de nombreux contresens ; j'en veux pour preuve le kôan du chat pourfendu dans le Zen ou les sévices que Marpa faisait subir à Milarépa et a contrario les singeries de l'éveil à partir d'un comportement exemplaire (irréprochable du point de vue de l'éthique). Enfin, le maître qui ne ferait pas état de ses qualités devrait donc renoncer à porter le titre de lama ou de maître et se fondre incognito dans la foule. Cela ne tiendrait pas une seconde : le Sangha doit reconnaître son maître et ce dernier n'est pas élu comme l'est le pape par des cardinaux mais parce qu'il exprime, de façon incontestable et donc avec ostentation, sa propre vue.

[tongra]

Faut pas se le cacher: on le sait tous qu'on peut être un grand érudit, et même un grand érudit du Dzogchen, sans pour autant avoir la vue. C'est même parfois flagrant quand on jauge certains comportements physiques ou verbaux. On dit que dans le BT jamais un Maître ne fera état de ses qualités mais qu'on les devine comme on soupçonne la présence de poissons dans un lac en voyant les remous à la surface.

J'imagine mal qu'on puisse se prétendre un grand érudit sans avoir la Vue dans le Dzogchen comme dans le Zen ou dans n'importe quelle autre tradition. Sans la vue, les contresens sont inévitables. Dans ma tradition, je le répète à l'envi, il est interdit de lire des textes (et a fortiori de les commenter ou les traduire) sans la vue (qui commence avec le kensho). Les résultats karmiques seraient catastrophiques. Par ailleurs, on ne jauge pas les maîtres sur leurs comportements physiques ou verbaux car cela amène aussi à de nombreux contresens ; j'en veux pour preuve le kôan du chat pourfendu dans le Zen ou les sévices que Marpa faisait subir à Milarépa et a contrario les singeries de l'éveil à partir d'un comportement exemplaire (irréprochable du point de vue de l'éthique). Enfin, le maître qui ne ferait pas état de ses qualités devrait donc renoncer à porter le titre de lama ou de maître et se fondre incognito dans la foule. Cela ne tiendrait pas une seconde : le Sangha doit reconnaître son maître et ce dernier n'est pas élu comme l'est le pape par des cardinaux mais parce qu'il exprime, de façon incontestable et donc avec ostentation, sa propre vue.

Et oui ! Vous avez tous deux raison concernant les traducteurs. Dans le BT ce que cite DDT est une ( triste ? ) réalité et d'autre part, même si ce n'est que très rarement le cas, ce devrait être selon la description de Dumè. Donc la réalité samsarique est insoluble.