sur la colére

[Dumè Antoni]

Oui, je crois qu'on dit à peu près la même chose, sauf que la notion d'affliction n'existe pas vraiment dans le Zen. Par exemple, un texte attribué à Bankei, maître zen rinzaÏ :

(le premier de la liste) : http://www.buddhachannel.tv/portail/spi ... ticle13380

On trouvera aussi ce passage, sur le lien :

« Si vous voulez corriger votre colère, votre cupidité, en vue d’atteindre la « non-naissance », c’est faire deux parts de l’esprit unique. Tant que vous êtes occupés à corriger vos penchants, deux pensées se combattent sans cesse : les penchants qui vous assaillent toujours et la volonté de les corriger . Même si vous êtes en colère un moment, ou bien sous l’emprise d’un désir, laisser aller sans vous y arrêter. Si vous ne vous en occupez pas, que ce soit pour les arrêter ou non, il ne manqueront pas de disparaître tout naturellement. Même lorsque vos penchants sont forts, laisser passer ce moment sans vous interposer. N’attachez pas longtemps votre esprit, même dans votre plaisir. L’essentiel est de ne pas transformer L’esprit unique en esprit double. »

[jules]

Deshimaru disait très justement à mon sens la chose suivante : Qu'il fallait faire la distinction entre d'une part, regarder les fesses de la dame et éprouver de l'excitation, et d'autre part, regarder les dites fesses et reconnaître conjointement comme état de fait, l'état d'excitation dont nous faisons l'expérience. Pour la colère c'est la même chose.

[Dharmadhatu]

Ca ressemble beaucoup aux diverses vues du Dzogchen.

On peut résumer la palette de conseils donnés par le Bouddha comme ça:

- le Véhicule fondamental, c'est renoncer aux afflictions en se détournant de ce qui les génère;
- le Véhicule des Paramitas, c'est renoncer aux afflictions en en employant certaines pour aider les êtres, et en utilisant de toute façon des antidotes, comme la patience, la vue du non-soi etc;
- le Véhicule des Mantras secrets, c'est renoncer aux afflictions en en employant certaines pour permettre de les consumer entièrement (surtout dans les Tantras supérieurs);
- le Véhicule du Dzogchen, c'est ni "se complaire dans" ni "refuser" les afflictions, qui ne sont que des reflets d'une base incomprise (samsara), le but étant de réaliser la base telle qu'elle est, le reste s'ensuit naturellement ("nirvana" avec guillemets). Comme dit Gyelwa Longchenpa: Ne vous fatiguez pas à corriger le ciel !

(Dans Rainbow Painting, Tulku Orgyen Rinpotché rappelle avec beaucoup de profondeur que, selon la vue Dzogchen, aucune méthode tantrique n'est vraiment contradictoire, et que le Dzogchen et le yoga de la déité peuvent s'imbriquer d'une façon magistrale.)

A vous de compléter pour le Véhicule du Zen.

[Dumè Antoni]

Je pense que le Zen a beaucoup de "points communs" avec le Dzogchen. Mais il faudrait quand même rappeler les 5 formes de Zen. La similitude de Vue avec le Dzogchen étant propre au Saijojo zen (véhicule dit "suprême") auquel le Rinzaï et le Sôtô se rattachent, en principe ; ce n'est pas le cas pour les autres formes de Zen (en particulier le Zen "mahayaniste" : Deijo zen).

[davi]

Merci pour la synthèse les amis ! ba11

[yudo]

D'une certaine manière, à cet égard, je dirais que la colère ne peut être utile que si elle est feinte. Autrement dit, on va se servir des apparences de la colère pour montrer une désapprobation brutale, s'élever vigoureusement contre un comportement inacceptable, etc., mais on ne doit pas être réellement affecté par cette colère, c-à-d continuer de fumer longtemps après que son utilité se soit manifestée.

[Dumè Antoni]

Oui, il est évident que si un maître se mettait en colère comme un névrosé (et qu'il conserverait cette colère en lui comme un ressentiment empoisonnant), son statut de maître serait pour le coup suspect. Quant à feindre la colère, je ne sais pas si c'est le but. Je crois que si l'on a affaire à quelqu'un qui feint la colère, on comprend rapidement que c'est du bluff et on n'y croira pas vraiment (et de fait, l'utilité de ce "moyen habile" peut être discutée). Le maître doit/devrait être capable de se faire réellement traverser par la colère sans s'accrocher à elle cependant parce qu'il sait — fondamentalement — qu'elle n'est pas sa nature propre et ne saurait donc l'affecter durablement. Je crois que quand Huang-po donnait des coups de bâtons à Lin Tsi, il ne faisait pas semblant. Et Lin Tsi comparait par la suite ces coups de bâton à de l'ambroisie.

[jules]

On devrait donc dire que la colère, lorsqu'elle s'apparente à un poison, est une colère qui a pour caractéristique de dépasser au niveau émotionnel la personne qui en fait l'expérience. Et un maître qui serait dépassé par ses propres émotions, je ne crois pas qu'on puisse le prendre pour exemple.
De plus, j'ai le sentiment qu'en ce qui concerne le zen pour le moins, il y'a cette prétention à agir de manière nette et sans bavure, comme un bon dentiste capable d'arracher proprement une dent. Une sainte colère serait donc aussi une colère efficace, capable peut-être de ne laisser aucun ressentiment, ni chez celui qui la subirait et qui serait en mesure après coup d'en reconnaître le bien fondé, ni chez celui qui la formulerait, car ayant pour sa part été capable de le faire de manière habile et apte à faire surgir la vérité de manière éclatante. Une telle colère devrait peut-être s'inscrire dans ce que dit de manière plus générale au sujet de l'action S. Suzuky :

« Afin de ne laisser aucune trace, quand vous agissez, vous devriez le faire de tout votre corps et de tout votre esprit, vous concentrer sur ce que vous faites. Vous devriez le faire a fond, comme un bon feu de joie. Vous ne devriez pas être un feu qui fume. Vous devriez vous consumer totalement. Si vous ne vous consumez pas totalement, une trace de vous-même restera dans votre activité. Il vous restera quelque chose de non totalement consumé. L’activité zen est l’activité totalement consumée, sans autre reste que des cendres. Ceci est le but de notre pratique. C’est ce que voulait exprimer Dogen en disant : « Les cendres ne redeviennent pas du bois pour le feu. » La cendre est cendre. La cendre doit être totalement cendre. Le bois doit être bois. Quand cette activité-là se produit, une seule activité embrasse tout. » – Shunryu Suzuki -
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PS Heu désolé, je ne sais pas si cela ajoute quelque chose à ce que vous avez déjà dit...

[Flocon]

Je suis d'accord avec ce qu'a écrit Dumè, tout en pensant qu'entre une colère "bien feinte" et une colère réelle qu'on sait garder ponctuelle, sans la laisser dégénérer en rancune, la différence est très mince ; mais sur ce point

Une sainte colère serait donc aussi une colère efficace, capable peut-être de ne laisser aucun ressentiment, ni chez celui qui la subirait et qui serait en mesure après coup d'en reconnaître le bien fondé, ni chez celui qui la formulerait, car ayant pour sa part été capable de le faire de manière habile et apte à faire surgir la vérité de manière éclatante.

j'ai l'impression qu'on passe dans le domaine du fantasme. Lin Tsi recevait, dans l'histoire zen, les coups de Huang Po comme un régal parce qu'il était Lin Tsi. Mais un être ordinaire, confronté à la même colère, aurait souffert de façon ordinaire.
Sinon, on tombe dans l'imagerie du Bouddha faiseur de miracles et personnellement, je n'y adhère pas.

[yves]

l'idée de la "bonne" colère est très dangereuse

c'est juste un moyen pour 99.99% d'entre nous de nous mentir un peu plus facilement, et ce sur forum je vois beaucoup de gens qui croient en leur "bonne" colère

mais qui ne font que s'éloigner en pratiquant ainsi, et éloigner d'autre personne :neutral:

la colère peut être bonne quand c'est un saint qui l'exprime? alors arrêtons de suite de dire qu'elle est bonne, il n'y a aucun saint sur ce forum