sur la colére

[davi]

Non, le bizutage c'est autre chose. C'est une méthode souvent hard d'intégration voire de soumission, et ça implique un changement au niveau de l'individu. On peut la comparer à une épreuve initiatique afin de franchir un cap ou d'entrer dans un groupe ou une catégorie. C'est une nuance je pense avec les tests d'élimination qui ont plutôt l'objectif de séparer le bon grain de l'ivraie . S'il n'est pas prêt, autant ne pas faire perdre de temps ni au maître ni au disciple. Sinon, ci-dessous une petite séquence de "rentrée dans le rang" ...

[Dharmadhatu]

Je n'ai pas tout lu et veuillez m'en excuser,

(Un détail sur le Chittamatra: c'est un courant de pensée qui a des vues; donc on parle de la vue chittamatrine de ceci, de la vue chittamatrine de cela etc.)

Ce n'est pas parce qu'on fait référence à la science (quand il est question du "cerveau archaïque") que nous adoptons le point de vue "matérialiste" (était-ce là ton idée ?). Là encore, il serait bon de se mettre un peu au courant en ce sens que la science n'est ni "matérialiste", ni "spiritualiste".

Voici ce que je pense: une vue matéraliste est une vue qui nie que l'esprit puisse être plus qu'un simple épiphénomène de la matière organisée (comme le cerveau). La science n'a pas encore pu observer la conscience ou l'esprit car son paradigme "à la troisème personne" lui empêche de le faire: en effet, seul un scientifique pourrait observer son propre esprit grâce à une méthode introspective comme la méditation. Donc si quelqu'un prend à son propre compte ce qu'avance la science sur la conscience ou sur l'esprit, cette personne a de facto un point de vue matérialiste.

En faire une "spiritualité", c'est s'inscrire dans le "tout est esprit".

Je suis d'accord pour dire qu'il y a le mot "esprit" dans spiritualité, mais je ne vais pas aussi loin que toi sur cet emploi exclusif: pour moi une spiritualité est une voie permettant de cultiver d'une manière ou d'une autre des qualités de l'esprit, cela ne renvoie pas automatiquent au Chittamatra.
Le Zen, Le Madhyamaka, le Dzogchen, le Bouddhisme même en général etc. sont des voies spirituelles, mais ne sauraient se résumer à "tout est esprit".

Je ne crois pas que la science "arrête" l'esprit au cerveau.

Concernant l'esprit et le cerveau, bien sûr, il y a des liens concernant les états d'esprit grossier, mais le niveau le plus subtil de l'esprit (la conscience mentale dans la plupart des cas) peut se passer de cerveau, ce qui explique les renaissances (punarbhava) et la causalité karmique. Pour la science, je regarde régulièrement le Magazine de la santé, et les scientifiques n'évoquent l'esprit généralement qu'en termes de comportements ou de réactions, et en termes de fonctionnements du cerveau. Un ami psychologue m'a dit un jour que pour lui l'esprit est d'abord un ensemble de comportements, de réactions etc. Mais il n'a hélas aucune idée de la nature claire cognitive de son propre esprit.

Ensuite concernant les souillures adventices, nous sommes d'accord, elles ne peuvent entamer la nature claire et cognitive de l'esprit, mais elles sont là quand-même, sinon aucune voie quelle qu'elle soit n'a de raison d'être.

Eh bien ce "détail" est propre au Mahayana

En fait, pas selon les écoles indo-tibétaines qui ont une lecture précise de Dharmakirti. Celui-ci, avec Dignaga, a structuré l'école hinayaniste Sautrantika pour répondre aux objections faites par les tenants hindous comme ceux des écoles Nyaya, Mimamsaka etc. Et c'est dans son traité majeur Pramanavarttika, qui fait principalement l'exégèse sautrantika qu'on trouve cette strophe disant: La nature de l'esprit est claire lumière et les souillres sont adventices (prabhasvaramidam chittam prakrtya gantatro malah).

Mais je reste dubitative, sur cette question des émotions "négatives" dans le bouddhisme.

Les kleshas sont dites négatives car elles sont source de souffrance: immédiate dès l'instant où elles adviennent dans l'esprit, car elles en perturbent la paix naturelle, et à long terme car elles sous-tendent des actes qui deviennent non vertueux (ou malsains, akushala) justement à cause du fait qu'ils soient sous-tendus par de telles afflictions. Les karmas malsains (akushala) ne le sont pas en tant qu'actes eux-mêmes mais parce qu'ils ont pour moteur des kleshas. Même chose pour les karmas sains (kushala).

Sinon, Flocon, qu'est-ce qui donnerait sa "couleur" à un karma

Donc à mon sens, les kleshas (http://spokensanskrit.de/index.php?scri ... rection=SE) sont définitivement des émotions dites négatives: https://fr.wikipedia.org/wiki/Klesha#Bouddhisme car elles constituent la racine du samsara parmi les 12 liens enseignés par le Bouddha, comme dans le Shalistamba Sutra.

Elles sont aussi négatives pour une raison importante: elles sont toute imprégnées par l'ignorance fondamentale ou l'ignorance affligée. Aryadeva dit dans ses 400 Stances (Chatushataka, Cf. The Yogic Deeds of the Bodhisattvas § 135, chap. VI): De même que la sensation tactile imprègne l'ensemble du corps, l'ignorance imprègne l'ensemble des afflictions. Chandrakirti dit aussi dans son Madhyamakavatara (Cf. L'Entrée au milieu, VI, 120) que les afflictions et toutes les fautes sont engendrées par la vue du destructible (satkayadrishthi, la vue d'un soi personnel).

Il doit y avoir une distinction quant au contexte tantrique car il est certain que la déité est toujours vue comme vide d'un soi, donc dans le cas tantrique, l'attachement non ordinaire et la colère (en tant que catalyseur lors de la phase de perfection) ne peuvent pas advenir sur la base de la vue d'un soi; mais là il faurait examiner la question avec un yogi chevronné.

Pour Dumè, j'aimerais avoir ton avis sur cette question: as-tu connaissance d'une voie bouddhiste qui ne reconnaît pas les 4 Nobles Vérités ?

Merci pour cet échange.

[Dumè Antoni]

La science n'a pas encore pu observer la conscience ou l'esprit car son paradigme "à la troisème personne" lui empêche de le faire: en effet, seul un scientifique pourrait observer son propre esprit grâce à une méthode introspective comme la méditation.

Il existe une différence entre la conscience et l'esprit. La conscience est facilement mise en évidence par des tests précis (tels que ceux de répondre simplement à des questions, par exemple). En revanche, l'esprit ne peut pas être mis en évidence. Du reste, la notion d'esprit n'est pas la même pour tous. L'esprit est l'équivalent de l'âme pour certains, pour d'autres, l'esprit est la conscience des morts (d'où le terme "spiritisme"), pour d'autres encore, c'est l'esprit saint. Quand Bodhidharma demanda à Huike de lui apporter son esprit (lequel, selon Huieke était "perturbé"), ce dernier fut incapable de le lui apporter. Ce qui fit dire à Bodhidharma : "voilà, ton esprit est pacifié !". On voit donc bien là que la notion d'esprit revêt tellement de possibilités qu'il vaut mieux ne pas trop s'y fier.

Donc si quelqu'un prend à son propre compte ce qu'avance la science sur la conscience ou sur l'esprit, cette personne a de facto un point de vue matérialiste.

C'est parce que tu opposes l'esprit à la matière. La science commence avec une définition précise d'un mot dans un "Système International". Or, nous sommes obligés d'admettre que ce "Système International" n'existe pas pour l'esprit. J'ai une amie universitaire qui est spécialiste du sanskrit (et plus spécifiquement la grammaire) à qui je demandais qu'elle traduction elle pourrait donner au terme "atman". Elle m'a répondu que ce terme recouvre des notions vagues telles que l'esprit ou l'âme. Quand on sait que le Bouddhisme prône l'anatman, que dire alors de l'esprit ?

pour moi une spiritualité est une voie permettant de cultiver d'une manière ou d'une autre des qualités de l'esprit, cela ne renvoie pas automatiquent au Chittamatra.
Le Zen, Le Madhyamaka, le Dzogchen, le Bouddhisme même en général etc. sont des voies spirituelles, mais ne sauraient se résumer à "tout est esprit".

Je pense, pour ma part, que la notion de "spiritualité" est un peu comme la notion "d'absolu", c'est à dire un "fourre tout". Ce sont des notions qui ont un sens dans le cadre des spiritualités éternalistes que des "lettrés" ou universitaires (historiens "orientalistes") ont transposées au Bouddhisme sans véritable précaution. On l'a vu avec la notion de "méditation" (Dhyana) qui ne revêt pas le même sens selon qu'on est un mystique chrétien ou un bouddhiste. Mais je t'accorde que "par défaut", on peut parler du Zen (ou du Dzogchen ou du Madhyamaka) comme d'une voie spirituelle, par opposition à une voie "matérialiste". Mais fondamentalement, ces oppositions sont d'un autre temps ; c'est à dire totalement obsolètes (et fausses de surcroît).

Concernant l'esprit et le cerveau, bien sûr, il y a des liens concernant les états d'esprit grossier, mais le niveau le plus subtil de l'esprit (la conscience mentale dans la plupart des cas) peut se passer de cerveau, ce qui explique les renaissances (punarbhava) et la causalité karmique. Pour la science, je regarde régulièrement le Magazine de la santé, et les scientifiques n'évoquent l'esprit généralement qu'en termes de comportements ou de réactions, et en termes de fonctionnements du cerveau. Un ami psychologue m'a dit un jour que pour lui l'esprit est d'abord un ensemble de comportements, de réactions etc. Mais il n'a hélas aucune idée de la nature claire cognitive de son propre esprit.

Ce qui me gêne, c'est le fait d'employer un terme vague "esprit" qui revêt trop de significations différentes, y compris en psychologie (qui est très loin d'être une science exacte de mon point de vue). Et quand on parle d'esprit "grossier" puis d'un esprit "subtil", tout le monde a l'air de s'accorder sur ces termes, mais personne ne sait exactement de quoi il s'agit car personne n'a rencontré de tels esprits. Bodhidharma l'avait bien compris. Les états de conscience ne sont pas pour tous des "états d'esprits". Tu sais bien que nous sommes pas tous d'accord, entre bouddhistes, sur ce point.

Ensuite concernant les souillures adventices, nous sommes d'accord, elles ne peuvent entamer la nature claire et cognitive de l'esprit, mais elles sont là quand-même, sinon aucune voie quelle qu'elle soit n'a de raison d'être.

Certaines voies en font effectivement des obstacles à l'éveil. Mais pas toutes les voies ; les gathas de Huineng et de ShenXiu sont mises en évidence dans le sutra de l'estrade précisément pour "opposer" la voie mahayaniste (qui reconnaît les souillures) de la voie subitiste qui n'en font pas des obstacles puisque la vue subitiste se place du point de vue de Prajna et non de l'esprit duel (par ailleurs appelé "sems" dans le dzogchen).

Donc à mon sens, les kleshas (http://spokensanskrit.de/index.php?scri ... rection=SE) sont définitivement des émotions dites négatives: https://fr.wikipedia.org/wiki/Klesha#Bouddhisme car elles constituent la racine du samsara parmi les 12 liens enseignés par le Bouddha, comme dans le Shalistamba Sutra.

Elles sont aussi négatives pour une raison importante: elles sont toute imprégnées par l'ignorance fondamentale ou l'ignorance affligée. Aryadeva dit dans ses 400 Stances (Chatushataka, Cf. The Yogic Deeds of the Bodhisattvas § 135, chap. VI): De même que la sensation tactile imprègne l'ensemble du corps, l'ignorance imprègne l'ensemble des afflictions.

Si les kleshas sont imprégnées par l'ignorance, faut-il combattre l'ignorance ou les kleshas ?

Pour Dumè, j'aimerais avoir ton avis sur cette question: as-tu connaissance d'une voie bouddhiste qui ne reconnaît pas les 4 Nobles Vérités ?

Le Zen — bien que non sutrique car se plaçant "au-delà des écritures" — reconnait les 4NV. En revanche, quand je me suis adressé à Jean-Luc Achard sur son forum sur cette question particulière, JLA m'a répondu (je n'ai plus le contenu exact de la réponse et, n'étant plus inscrit, je ne peux la retrouver), en substance, que le Dzogchen n'était pas une voie sutrique. Cela peut s'entendre sinon comme une non reconnaissance des 4NV, mais comme la non application de celles-ci et en particulier la 4ème, pour s'éveiller à l'état naturel. En d'autres termes, le Dzogchen ne s'appuie pas sur les 4NV, ce qui est une manière de dire qu'il ne les reconnaît ni dans sa Vue, ni dans sa méthode. Mais un Dzogchenpa pourrait sans doute le dire bien mieux que je ne le fais.

[Flocon]

La colère étant plutôt réactive, pas créative il me semble ?

Je crois qu'il existe une part réactionnelle dans toutes les émotions. En ce qui me concerne, la colère véhicule un fort potentiel créatif (de même que la tristesse, qui est chez moi l'émotion prédominante) mais j'imagine sans peine qu'il en aille différemment pour d'autres personnes. C'est affaire de caractère.

Sinon, Flocon, qu'est-ce qui donnerait sa "couleur" à un karma

Qu'appelles-tu la "couleur" d'un karma?

Pour ce qui est de ce que le bouddhisme appelle les "souillures", je pense personnellement qu'on a tort de les identifier à des émotions, bien que les traductions de certains termes sanscrits ou palis puissent aller dans ce sens. Je les comprends davantage comme des voies d'accès épistémologique entachées d'erreur. Et l'erreur n'est pas une émotion.

[ted]

(de même que la tristesse, qui est chez moi l'émotion prédominante)

Ca se ressent chez toi, tu sais, Flocon...
Ta vie ne me regarde pas...
Mais un samouraï est-il vraiment heureux ?
Comme dit le dhammapada, le plus grand guerrier, c'est celui qui s'est vaincu lui même.
Or, si tu estimes que les réactions du cerveau reptilien sont structurantes de ta personnalité, qu'on ne pourra jamais les éradiquer (au mieux les tempérer, les canaliser, les moduler), tu fais le triste constat d'être prisonnière de tes émotions. Et comme tu es quelqu'un d'intelligent, cela ne peut que te conduire à la tristesse. Une tristesse froide, lucide, philosophique.

Souviens toi de ces grands philosophes qui se sont suicidés.

Ton petit orteil ne te sert plus à grand-chose. C'est un vestige de l'évolution.
De même, à mon avis, on peut se passer de la colère sans aucunes retombées néfastes ba11
Mais c'est vrai qu'on peut toujours chatouiller quelqu'un avec le petit orteil. En cherchant bien, on peut lui attribuer une fonction.

[Dumè Antoni]

La "couleur" d'un karma, c'est assigner à un état fondamentalement dynamique (de l'existence) une signification particulière et figée. C'est séparer la vague de l'océan. Cette séparation existe du point de vue de l'ignorance et est reconnue par un Bodhisattva dans le Nirmanakaya par sa Compassion Infinie. De mon point de vue, ce ne sont pas les "souillures" qui colorent localement le karma, mais "l'attachement" (par ignorance de l'état fondamentalement dynamique du karma) à celles-ci, ce qui n'est pas la même chose.

[Dumè Antoni]

De même, à mon avis, on peut se passer de la colère sans aucune retombées néfastes. ba11

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Nul, s'il n'est un Bouddha (et donc a la vue d'un Bouddha = omniscience) ne peut connaître l'évolution d'un karma. Je connais des enfants qui en ont voulu à leurs parents de ne s'être jamais emportés contre eux, de les avoir toujours laissés faire, en sorte qu'ils sont devenus non seulement des inadaptés sociaux, mais parfois aussi de véritables délinquants. Alors, dire que l'on peut se passer de colère sans aucune retombé néfaste, c'est limiter le karma à un espace de temps extrêmement limité, voire seulement immédiat.

[Flocon]

Une tristesse froide, lucide, philosophique.

Tu te trompes entièrement. La tristesse chez moi consiste en une forme de sentimentalisme un peu mou, mais agréable : par exemple, l'une de mes activités préférées consiste à pleurer comme vache qui pisse devant des mélodrames dégoulinants, une autre à écrire des poèmes sentimentaux... Sur le plan philosophique, je professe au contraire des opinions optimistes et je crois profondément à la liberté individuelle (qu'on ne puisse éradiquer les émotions pénibles ne signifie aucunement que celles-ci doivent nous structurer, encore moins nous dominer) : bref, je ne suis pas "triste" au sens spinozien, ou stoïcien, du terme comme tu sembles le croire.

De même, à mon avis, on peut se passer de la colère sans aucunes retombées néfastes

Je ne crois pas. L'exemple donné par Dumè de retombées négatives de l'absence de colère dans le cadre familial est bon, mais on pourrait aussi penser aux conséquences politiques d'une éradication de la colère au sein d'une population (que ce soit par des drogues, des manipulations génétiques ou un discours idéologique très efficace) : ses dirigeants auraient la part belle pour l'opprimer à l'aise.

[ted]

bref, je ne suis pas "triste" au sens spinozien, ou stoïcien, du terme comme tu sembles le croire.

Bon. Tant mieux...

De même, à mon avis, on peut se passer de la colère sans aucunes retombées néfastes

Je ne crois pas. L'exemple donné par Dumè de retombées négatives de l'absence de colère dans le cadre familial est bon, mais on pourrait aussi penser aux conséquences politiques d'une éradication de la colère au sein d'une population (que ce soit par des drogues, des manipulations génétiques ou un discours idéologique très efficace) : ses dirigeants auraient la part belle pour l'opprimer à l'aise.

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  « On m’a insulté, on m’a frappé ! »
  « On m’a battu, on m’a volé ! »
  Ceux qui entretiennent de telles pensées
  Ne verront jamais la fin de l’hostilité.
  
  « On m’a insulté, on m’a frappé ! »
  « On m’a battu, on m’a volé ! »
  Ceux qui n’entretiennent pas de telles pensées
  Verront l’hostilité s’apaiser.
  
  (Dhammapada )

[ted]

Flocon, j'ai l'impression que tu pourrais citer Karl Marx : "La religion est l'opium du peuple".

L'exemple donné par Dumè de retombées négatives de l'absence de colère dans le cadre familial est bon, mais on pourrait aussi penser aux conséquences politiques d'une éradication de la colère au sein d'une population (que ce soit par des drogues, des manipulations génétiques ou un discours idéologique très efficace) : ses dirigeants auraient la part belle pour l'opprimer à l'aise.