sur la colére

[blutack]

Yah une faute dans le titre: c'est pas colére mais colère... Dans le vajrayana, il y a la divinité Fudo Myoo (L'inébranlable) qui représente la transmutation de la colère. À méditer !

[Dumè Antoni]

http://oriibu.canalblog.com/archives/20 ... 82543.html

[yves]

en fait la colère n'est pas un poison, soyons en colère ba11

la colère est naturelle c'est une constituante de l'esprit love_3

le Bouddha explique qu'on peut "déraciner" les poisons, mais sans doute ne savait-il pas se qu'il racontait shuuuut_8

on le voit bien dans l'exemple du fils mis à la porte, le père a eu raison de se mettre en colère

il est surtout utile, d'ailleurs, de faire une liste exhaustive de tous les moments où la colère est bonne

les gens pourraient se tromper et croire que la colère est une forme d'aversion, mais non! la colère est un sentiment neutre et naturel color_3

c'est chacun d'entre nous, affliger par l'ignorance, qui en faisons un poison pour nos propres esprits

en plus si on est un peu doué on peut la transmuter, alors vraiment ceux qui pensent que la colère est un poison ...

franchement vous êtes sérieux????

[Dharmadhatu]

Re-coucou !

Il existe une différence entre la conscience et l'esprit.

Pas pour la psychologie et l'épistémologie bouddhistes: pour elles, conscience, esprit et mental sont synonymes.

Du reste, la notion d'esprit n'est pas la même pour tous.

C'est pourquoi, il faut prendre en compte que lorsque je parle de l'esprit, je parle du point de vue de la psychologie, de l'épistémologie et donc de la science contemplative bouddhistes (surtout du point de vue des traditions indo-tibétaines et du Vajrayana, section dans laquelle la question de Nanard fut postée), qui donnent comme définition de l'esprit (skt. chitta): ce qui est clair et cognitif (tib. gsal zhing rig pa).

Ceci répond aussi à Flocon sur la question de la sémantique: nous savons tous que le français n'est pas la langue "maternelle" du Bouddhisme et que les traductions actuelles ont leurs termes préférés. On fait dire par exemple au Vénérable maître ch'an Sheng-yen:

Pour cette raison, dès que nous reconnaissons l'esprit des kleshas ou l'émotion perturbatrice, nous devrions imméditament l'anéantir. (Au coeur de l'éveil, p. 56).

Il est clair qu'en pali, en sanskrit, en tibétain, en chinois, japonais, il n'y a pas les termes "esprit", "émotions négative" etc. mais tout chercheur en bouddhisme qui a une démarche sincère ne devrait pas en rester au niveau des termes, mais employer l'examen pour connaître le sens derrière les mots. C'est d'ailleurs pour ça qu'on entend souvent parler chez les Tibétains des 3 sagesses: issue de l'étude, issue de la réflexion (parfois c'est le mot "contemplation" qui est usité), et issue de la méditation.

C'est parce que tu opposes l'esprit à la matière.

Oui, comme une grande partie des traditions des Sutras: la définition de la matière (skt. kanthâ) est "ce qui est atomiquement constitué" (* anusiddha), alors que l'esprit (buddhi) est défini comme étant "un connaisseur" (samvedana).

Je pense, pour ma part, que la notion de "spiritualité" est un peu comme la notion "d'absolu", c'est à dire un "fourre tout".

Ce qui me gêne, c'est le fait d'employer un terme vague "esprit" qui revêt trop de significations différentes

Je parle de l'esprit (buddhi) dans son acception la plus vague justement; en tant que synonyme de "conscience" (jñana) et de "mental" (manas).

Certaines voies en font effectivement des obstacles à l'éveil. Mais pas toutes les voies ; les gathas de Huineng et de ShenXiu sont mises en évidence dans le sutra de l'estrade précisément pour "opposer" la voie mahayaniste (qui reconnaît les souillures) de la voie subitiste qui n'en font pas des obstacles

Pourtant voici que dit le Vén. maître ch'an Sheng-yen:

Un jour, [Huineng] entendit ces mots du Sutra du Diamant, "Sans nulle demeure, l'esprit s'élève !". Cette simple stance lui dévoila le coeur du bouddhisme mahayana - vacuité et compassion. (Au coeur de l'éveil, p. 44), ce qui semble signifier qu'avant, il y avait le voile, et après non.

Si les kleshas sont imprégnées par l'ignorance, faut-il combattre l'ignorance ou les kleshas ?

On peut commencer à atténuer les kleshas en leur opposant des antidotes, mais on ne peut les trancher à la racine qu'en réalisant le non-soi, l'opposé directe du mode d'appréhension erroné qui les imprègne.

Cela peut s'entendre sinon comme une non reconnaissance des 4NV, mais comme la non application de celles-ci et en particulier la 4ème, pour s'éveiller à l'état naturel. En d'autres termes, le Dzogchen ne s'appuie pas sur les 4NV, ce qui est une manière de dire qu'il ne les reconnaît ni dans sa Vue, ni dans sa méthode. Mais un Dzogchenpa pourrait sans doute le dire bien mieux que je ne le fais.

Connaissant un chouilla le Dzogchen, je pense que c'est une erreur d'interprétation: qu'une voie se situe au-delà des Sutras n'implique pas forcément que cette voie ne reconnaît pas les 4 Nobles Vérités, preuve à l'appui avec les Tantras. De plus, un maître éminent du Dzogchen, Tulku Orgyen Rinpotché, rappelle dans Rainbow Painting la signification des 2 syllabes de bud-dha (sangs rgyas en tibétain): purifié et épanoui. De nombreux auteurs dzogchen le rappellent aussi, comme Jigmé Lingpa dans son Yentèn Dzeu (Le Trésor des précieuses qualités). Purifié des voiles, ce qui revient exactement au même que la 3ème noble Vérité.

Pour Flocon: les actes noirs sont sources de souffrance et les actes blancs sources de bien-être. Leur teneur est due aux états d'esprit qui les sous-tendent. On trouve généralement "émotions négatives", que je trouve plutôt clair, car la colère est une émotion et elle est négative dans la plupart des cas (source de souffrance), même si personnellement je préfère "états d'esprit malsains".

Amitié

[Dumè Antoni]

franchement vous êtes sérieux????

Ben oui, je suis pour ma part très sérieux, et j'ai une assez longue pratique du Bouddhisme à travers le Zen (le Zen est du Bouddhisme), et mon interprétation du Bouddhisme vaut au moins autant que la tienne. Merci de la respecter.

Edit : @ Dharmadhatu : merci pour ta réponse. Amitiés

[ted]

Le mot "révolution" fait peur, je te comprends : mais il faudrait discuter de façon approfondie pour que je t'explique pourquoi ton idée ne me convainc pas ; pour faire bref, la notion de révolution, sans avoir été abandonnée, a évolué au sein des courants politiques post-marxistes depuis le début du XXème siècle, et elle ne suppose plus forcément des effusions de sang. On peut donc professer des opinions et s'inscrire dans des mouvements d'extrême-gauche sans tuer, ni développer le goût du meurtre.

D'accord Flocon,
Alors à quoi sert la colère si c'est pour allumer une bombe qui n'explosera plus ?
Est-ce qu'on ne confond pas colère et lucidité ?
Est-il possible d'accepter l'idée qu'on puisse être totalement en désaccord avec une personne, un système, des idées, sans pour autant se mettre en colère ? Sans violence, sans effusion de sang ? Sans meurtres ?
Tu sembles penser que oui Flocon.

Alors pourquoi un peuple sans colère serait-il livré pieds et poings liés au bon vouloir des exploiteurs ?
Pétitions, campagnes sur les réseaux sociaux, boycotts, grèves, marches pacifiques, lobying... etc...
On peut faire tout ça avec calme et sérénité en effet.

[Flocon]

OK, merci des diverses explications.
Pour me résumer : derrière le refus de la colère (ou de la peur, de la tristesse ou de tout autre émotion qui peut se lever en soi), je vois personnellement un refus de l'expression d'une part de soi-même, autrement dit un refoulement : donc une source de souffrance potentiellement plus grande et plus dangereuse que l'émotion refusée au départ. C'est davantage de la psychologie que du bouddhisme, je l'admets volontiers.
Donc je

[Dumè Antoni]

Je vais aussi me retirer de ce fil qui risque de réveiller des passions inutiles.

Merci de nous respecter les uns, les autres.

[yves]

dire que la colère est un poison ce n'est pas parler de refoulement

désapprendre la colère en l'observant est un chemin du Dhamma

puisque 99,99999999% des gens sont victimes de leurs colères, est-il utile de faire l'apologie de la colère?
et je ne suis pas sûr d'avoir mis assez de 9 après la virgule

c'est faire preuve de peu de clairvoyance que de se dire qu'au nom d'exception rarissime il est utile de donner à un poison de la valeur ...

je dis ceci sans colère mais comme une simple expression de la réalité dans le respect des idées de chacun

s'il faut accepter que certain veuille nourrir la colère, il faut aussi accepter qu'il y en ai qui veulent plutôt la laisser se dissoudre

[Dumè Antoni]

s'il faut accepter que certain veuille nourrir la colère

Non, tu n'as pas compris le sens de ce dont il est question ici. Personne ne cherche à nourrir la colère mais à la justifier d'un point de vue bouddhique, et elle l'est, n'en déplaise à ses détracteurs (sauf s'ils ne sont pas bouddhistes).

il faut aussi accepter qu'il y en ai qui veulent plutôt la laisser se dissoudre

Nous l'acceptons.

Non seulement inutile, mais envahissant. Merci de limiter les bisous aux bisounours.

Cela dit