Projet traduction site Dharmafarer

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Re: Projet traduction site Dharmafarer

Message non lu par tirru... » dim. 30 déc. 2018 11:53

Bonjour Axiste,

Je crois qu'il serait préférable d'indiquer la traduction en cours. Exemple :

Traduction en cours(forcément tirru) page : 39
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Re: Projet traduction site Dharmafarer

Message non lu par tirru... » dim. 30 déc. 2018 11:56

Je viens de comprendre ce que veux dire le nom propre Payut-to qui apparait dans la partie 4.3 ! En fait il s'agit d'un bhikkhu du nom de Prayuth Payutto :!: :roll:

Peut être que Gotō qui a été cité plusieurs fois est le moine Zen Rinzai Gotō Zuigan

Ces référence semblent évidente pour l'auteur, ce qui n'est pas notre cas. Nous devrions donc les faire apparaitre dans des notes de traducteurs.
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Message non lu par axiste » dim. 30 déc. 2018 11:59

.........................................................................................
Page 14 (39)
5.12.2.1 Saṁyutta 5, Mahā Vagga 12, Sacca Saṁyutta 2, Dhammacakkappavattana Vagga 1
teaching of Dependent Origination (as also in dukkhanirodha, the third of the noble truths) means non-arising, or non-existence, of something because the cause of its arising is done away with. For example, the phrase ‘when avijjā is nirodha, sankhārā are also nirodha,’ which is usually taken to mean, “with the cessation of ignorance, volitional impulse ceases,” in fact means that ‘when there is no ignorance, or no arising of ignorance, or when there is no longer any problem with ignorance, there is no volitional impulses, volitional impulses do not arise, or there is no longer any problem from volitional impulses.’ It does not mean that ignorance already arisen must be done away with before the volitional impulses which have already arisen will also be done away.
Where nirodha should be rendered as cessation is when it is used in reference to the natural way of things, or the nature of compounded things. In this sense it is a synonym for the words bhanga (breaking up), anicca (transient), khaya (cessation) or vaya (decay). For example, in the Pali it is given: imaṁ kho bhikkhave tisso vedanā anicccā sankhatā paticcasamuppannā khaya- dhammā vayadhammā virāgadhammā nirodhadhammā —“Bhikshus, these three kinds of feelings are naturally impermanent, compounded, dependently arisen, transient, subject to decay, dissolution, fading and cessation” —[S 4:214].
(All factors occurring in the Dependent Origination cycle have the same nature.) In this instance, the meaning is “all conditioned things (sankhāra), having arisen, must inevitably decay and fade according to supporting factors.” There is no need [here] to try to stop them, they cease of themselves.
As for nirodha in the third noble truth (or the Dependent Origination cycle in cessation mode), although it also describes a natural process, its emphasis is on practical considerations. It is translated in two ways in the Visuddhimagga [Vism 16.18/495]. One way traces the etymology to ni (without) + rodha (prison, confine[s], obstacle, wall, impediment), thus rendering the meaning as “without impediment,” “free from confinement.” This is explained as “free of impediments, that is, the confinement of saṁsāra.” Another definition traces the origin to anuppāda, meaning “not arising,” [and goes on to say “nirodha here does not mean bhanga, breaking up and dissolution.”]72
Therefore, translating nirodha as “cessation,” although not entirely wrong, is nevertheless not entirely accurate. On the other hand, there is no other word which comes so close to the essential meaning as “cessation.” However, we should understand what is meant by the term.
(Payutto 1994:106-108; slightly edited with emphases added)
l’enseignement de la loi de l’origine dépendante (tout comme dukkhanirodha, la troisième des quatre nobles vérités ) signifie non-apparition, ou non-existence, de quelque chose parce que la cause de son apparition est éliminée. Par exemple, l’expression «quand avijjā est nirodha, sankhārā est aussi nirodha», est généralement interprétée comme voulant dire « avec la cessation de l’ignorance, les impulsions volitives cessent », mais en fait cela signifie «quand il n’y a plus d’ignorance, ou que l’ignorance n’apparaît plus, ou qu’il n’y a plus de problème avec l’ignorance, alors il n’y a plus d’impulsions volitionnelles, les impulsions volitionelles ne surgissent plus, ou il n’y a plus de problème avec les impulsions volitionnelles. Cela ne veut pas dire: l’ignorance déjà apparue doit être éliminée avant que les impulsions volitives déjà apparues ne soient également éliminées.
Là où nirodha devrait être traduit comme cessation c’est quand il est utilisé en faisant référence au processus naturel de l’existence des choses, ou à leur nature composée. Dans ce cas, le sens est: « toutes choses conditionnées . En ce sens c’est un synonyme des mots bhanga (rupture), anicca (transitoire), khaya (cessation) or vaya (décomposition ).
Par exemple, en pali, on dira: imaṁ kho bhikkhave tisso vedanā anicccā sankhatā paticcasamuppannā khaya- dhammā vayadhammā virāgadhammā nirodhadhammā qu’on peut traduire par: —“Bhikshus, ces trois types de sentiments sont naturellement impermanents, composés, ils sont apparus de manière dépendante, sont transitoires, sujets au déclin, à la dissolution, à la disparition et à la cessation — [S 4:214].
(Tous les facteurs intervenant dans le cycle de l’origine dépendante sont de même nature.) Dans cet exemple, le sens est: «  toutes choses conditionnées (sankhāra), déjà apparues, sont inévitablement sujet à la décomposition, à la désintégration selon les facteurs qui les soutiennent.
Il n’est pas nécessaire [ici] d’essayer de les arrêter, ils cessent d’eux mêmes.
En ce qui concerne nirodha dans la troisième Noble vérité ( ou cycle de l’origine dépendante en mode cessation, bien qu’il décrive un processus naturel il met l’accent sur des considérations pratiques. Ceci est traduit de deux manières dans le Visuddhimagga [Vism 16.18/495].
-L’une suit l’étymologie ainsi : ni (sans) + rodha (prison, confiné[s], obstacle, mur, empêchement), rendant ainsi la signification suivante: “ sans empêchements ” “libre d’obstacles.” Ceci est expliqué comme étant «  libre de toute entrave », c’est à dire de la prison du saṁsāra.”
-Une autre définition remonte à anuppāda, qui signifie “qui n’est pas apparu,” [et poursuit en disant “nirodha ici ne signifie pas bhanga, rupture et dissolution.”]72
Par conséquent, traduire nirhoda par « cessation », bien que cela ne soit pas entièrement faux, n’est pas tout à fait exact. D’un autre côté, il n’y a pas d’autre mot se rapprochant autant du sens essentiel de « cessation ». Cependant, nous devrions comprendre ce que l.on entend par ce terme.
(Payutto 1994:106-108; légèrement édite avec emphase)
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Message non lu par tirru... » dim. 30 déc. 2018 12:03

axiste a écrit :
dim. 30 déc. 2018 12:01
Et aussi dans les posts ( comme en entête du fil)
Sauf que seul les admins peuvent le faire ! Il vaut mieux à mon avis donner une simple indication puis la supprimer.

Ps : N'hésites pas à relire mes traductions si tu as le temps. Lorsque nous avons des doutes sur la traduction nous utilisons une couleur bleu ou rouge sur le texte. Qu'en penses-tu ?
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Message non lu par axiste » dim. 30 déc. 2018 12:04

Je viens de comprendre ce que veux dire le nom propre Payut-to qui apparait dans la partie 4.3 ! En fait il s'agit d'un bhikkhu du nom de Prayuth Payutto :!: :roll:

Peut être que Goto qui a été cité plusieurs fois est le moine Zen Rinzai Gotō Zuigan

Ces référence semblent évidente pour l'auteur, ce qui n'est pas notre cas. Nous devrions donc les faire apparaitre dans des notes de traducteurs.
Je savais qu.ils étaient moines mais alors oui, des illustres inconnus pour les lecteurs comme moi, donc bonne idée les notes de traduction
En fait il faudrait reprendre depuis le début pour repérer sur ts les posts les éventuels NDT à rajouter
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Message non lu par tirru... » dim. 30 déc. 2018 13:49

.....................................................................................
Page 15 (40)
SD 1.1 S 56.11/5:420-424 = Mv 1.6.16-31 @ V 1:10-12 • Dhammacakkappavattana Sutta Mv 1.6.32-37 (V 1:12 f) • *Pañcavaggiya Pabbajjā

Strictly speaking, it is problematic to speak of a truth as being “noble,” as such a quality properly re- fers to living beings. It is more meaningful, for example, to speak of the “noble ones,” who are so called precisely because they have gained insight into these truths. While Norman prefers the translation, “truth of the noble one (the Buddha),” he accepts that the term may be deliberately polysemous. If we speak of “truth for a noble,” by extension, we can also speak of “ennobling truth.”76
Strictement parlant, il est problématique de parler d'une vérité comme étant «noble», au sens propre, une telle qualité se réfère aux êtres vivants. Par exemple, il est plus significatif de parler des «nobles», appelés ainsi précisément parce qu'ils ont compris ces vérités. Tandis que Norman préfère la traduction, «Vérité du noble (le Bouddha)», il accepte que le terme puisse être délibérément polysémique. Si nous parlons de «Vérité pour un noble», par extension, nous pouvons aussi parler de «vérité ennoblissante» 76.
4.4.3 “Realities.” Rupert Gethin, another British scholar, comments, “The word satya (Pali sacca) can certainly mean truth, but it might equally be rendered as ‘real’ or ‘actual thing’,” hence we have “four ‘true things,’ or ‘realities’” (Gethin 1998:60). This explanation is especially helpful because the first discourse speaks of the truths as follows: the first is “to be understood”; the second is “to be abandoned”; the third is “to be realized”; and the fourth is “to be cultivated.”
Note that the second truth is a truth or reality to abandon: it is not a truth to be abandoned. What is to be abandoned here is craving, as a result of which we are ennobled; hence, an “ennobling truth.” On the other hand, we must be careful not to describe craving itself as “ennobling.” However, they are certainly truths that the noble saints have realized, or having realized (according to their functions), we become noble saints. Hence, they are “the realities for the noble one(s).

4.4.3 «Réalités». Rupert Gethin
, un autre érudit britannique, commente : «Le mot satya (Pali sacca) peut certes signifier la vérité, mais il peut également être rendu comme « réel » ou « chose réelle », donc nous avons quatre «véritables choses» ou «réalités» »(Gethin 1998: 60). Cette explication est particulièrement utile car le premier discours parle des vérités comme suit : la première est «à comprendre»; la seconde à "être abandonnée »; le troisième est "à réaliser"; et la quatrième « à être cultivé".
Notez que la seconde vérité est une vérité ou une réalité à abandonner : ce n'est pas une vérité à être abandonner. Ce qui doit être abandonné ici, c'est le désir, à la suite de quoi nous sommes ennoblis ; par conséquent « une Vérité ennoblissante ».
D’autre part, nous devons veiller à ne pas nous représenter le désir lui-même comme «ennoblissant». Cependant, ce sont certainement des vérités que les nobles saints ont réalisé (en fonction de leur fonction), ainsi devient-on noble saint. Par conséquent, ce sont « des réalités pour le(s) noble(s)".
4.4.4 “Action plan.” Peter Harvey notes, “It is also apparent that these Ennobling Realities are not something that Buddhists should respond to with ‘belief.’ To ‘believe’ them is to mishandle them, rather than to treat them appropriately by respectively understanding, abandoning, realizing and developing them.” (2007: 320). The 4 noble truths are, in short, an “action plan” for a practising Buddhist.

4.4.4 «Plan d'action», note Peter Harvey, «il apparait clairement que ces Réalités Ennoblissantes ne doivent pas être considérées comme une « croyance» par les bouddhistes. Le fait de « croire » revient à ne pas bien les prendre en compte, au lieu de les traiter de manière appropriée en les comprenant, en les abandonnant, en les réalisant et en les développant » (2007: 320). En bref, les 4 nobles vérités constituent un «plan d’action» pour un bouddhiste pratiquant.
4.4.5 Modern usage
4.4.5.1 Modern English tends to be narrow and exacting when defining technical usages of terms, or even in the usage of words in reference to certain ideas. Amongst the users of ancient Indian languages— the teachers and compilers of the early Buddhist texts, to be more specific—however, it is not uncommon for them to be aware of more than one meaning to a word. Those who use such words are aware of their polysemy, and are conscious of all the meanings simultaneously as they use it.77
Often, the more “exact” we try to be in our translation of a word from a certain context, the more likely we are to render it so narrowly that it fails to reflect the meaning or usage in other contexts. The translation of ariya,saccāni as “noble truths” is one such term. When we use this translation, we are ex- cluding all their other senses. In fact, this translation—while not wrong in itself—is probably the least important of all the possible meanings.78

4.4.5 Usage moderne

4.4.5.1 L’anglais moderne a tendance à être étroit et exigeant lorsqu’il s’agit de définir l’utilisation technique des termes ou même dans l’utilisation des mots en référence à certaines idées. Parmi les utilisateurs d'anciennes langues indiennes - les professeurs et les compilateurs des premiers textes bouddhistes, pour être plus précis -, il n'est pas rare qu'ils soient attentifs au fait qu’un mot ait plusieurs sens. Ceux qui utilisent de tels mots sont conscients de leur polysémie et sont conscients de tous les sens en même temps qu'ils les l'utilisent .77
Souvent, plus nous essayons d’être « exacte » dans la traduction d’un mot dans un contexte donné, plus nous risquons de le rendre si restrictif qu’il ne reflète pas le sens ou l’utilisation dans d’autres contextes. La traduction d'ariya, saccāni en tant que «nobles vérités» est l'un de ces termes. Lorsque nous utilisons cette traduction, nous excluons tous leurs autres sens. En fait, cette traduction - sans être fausse en elle-même - est probablement la moins importante de toutes les significations possibles. 78
4.4.5.2 It helps, then, for us to be aware of the polysemy of Pali terms,79 as a rule—and to simultan- eously apply them as we use them in their contexts. This, of course, means that we should be well aware of their usages and the nature of the teachings that they convey. This does not mean that all the senses apply all the time. The skill of a good sutta commentator or Dharma teacher is his ability to tease the pro- per or intended sense of the term or passage. Indeed, when we use an English translation—especially when it seems to be an exacting one—we need to be able to see in between the words despite themselves.
The translation “noble truth” is too well known and familiar to go away. Indeed, its simplicity is immediately appealing to the public or beginner, than, say, “ennobling truths,” or even “the noble ones’ truths.” Even technically, it is still acceptable, as it is a literal translation of ariya,sacca as “noble-truth.” In normal English, it is acceptable to dispense with the hyphen (or it could stay, if we are sticklers to technicality). We should nevertheless be fully aware of the helpful explanations and definitions scholars have provided us with above. We simply need to define our terms and choose the simplest, sharpest razor there is to cut through ignorance and suffering.80
4.4.5.2 Il est donc utile pour nous de prendre conscience de la polysémie des termes de Pali, 79 en règle générale et de les appliquer simultanément lorsque nous les utilisons dans leurs contextes. Ceci, bien sûr, signifie que nous devrions bien connaître leurs usages et la nature des enseignements qu’ils véhiculent. Cela ne signifie pas que tous les sens s'appliquent tout le temps. L'habileté d'un bon commentateur de sutta ou d'un bon enseignant de Dharma est sa capacité de mettre en évidence le bon sens ou la bonne intention du terme ou du passage. En effet, lorsque nous utilisons une traduction en anglais, surtout quand elle semble être exigeante, nous devons pouvoir voir entre les mots malgré eux.
La traduction «noble vérité» est trop connue et familière pour disparaître. En effet, sa simplicité intéresse immédiatement le public ou les débutants, par exemple, par les «vérités ennoblissantes» ou même par les «vérités des nobles». Même techniquement, cela reste acceptable, car il s’agit d’une traduction littérale de ariya, sacca. comme «noble-vérité». En anglais normal, il est acceptable de se passer du trait d'union (ou il peut rester, si nous tenons à la technicité). Nous devrions néanmoins être pleinement conscients des explications utiles et des définitions que les chercheurs nous ont fourni ci-dessus. Nous devons simplement définir nos termes et choisir le rasoir le plus simple et le plus tranchant qui existe pour éliminer l'ignorance et la souffrance. 80

-----------------------------------------

76 Further see (Khandha) Dukkha S (S 22.104/3:158 f), SD 42.20 (2).
77 On polysemy in Pali, see SD 1.1 (4.4.5); SD 10.16 (1.3.1-1.3.2). See also Dh 97 ↑SD 10.6 (1.2.1) & door” verse, SD 12.2 (3).
78 See Norman 1990:12 f.
79 See SD 10.16 (1.3.1).
80 Occam's razor or Ockham's razor (Lat lex parsimoniae) is the law of parsimony, economy or succinctness. It is a principle urging us to select from among competing hypotheses and ideas that which makes the fewest assumptions and thereby offers the simplest explanation of the effect. On how we define words or give them meaning, see Saññā, SD 17.4 (2.3).

76 Voir également (Khandha) Dukkha S (S 22.104 / 3: 158 f), SD 42.20 (2).
77 Sur la polysémie en Pali, voir SD 1.1 (4.4.5); DS 10.16 (1.3.1-1.3.2). Voir aussi Dh 97 ↑ SD 10.6 (1.2.1) & « Open door » verset ”SD 12.2 (3).
78 Voir Norman 1990: 12 f.
79 Voir la SD 10.16 (1.3.1).
80 Le rasoir d'Ockham ou rasoir d'Occam (Latin : lex parsimoniae) est la loi de la parcimonie, de l'économie ou de la concision. C’est un principe qui nous pousse à choisir parmi les hypothèses et les idées les plus compétitives et qui font le moins possible et offre ainsi l’explication la plus simple de l’effet. Sur la façon dont nous définissons les mots ou leur donnons un sens, voir Saññā, SD 17.4 (2.3).
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Message non lu par axiste » dim. 30 déc. 2018 13:57

Car c'est l'indication de page qui apparait sur le document en bas à gauche ! Même s'il ne correspond pas à la page réelle.
Je ne saisis pas, je ne vois que les numéros des pages en premier fils, ces numéros comptabilisent 7 pages que tu as pris soin de noter, ou vois tu le n 40 ?

D’ailleurs la page 7 sur les fils correspond à la page 33 du site Piya Tan, je ne vois pas de 40, à moins que ce ne soit celle que tu traduis actuellement...ah oui, ça doit être ça love3

Je mets en vert les suggestions, et en rouge ce dont je ne suis pas certaine, cela convient-il pour toi ?
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Message non lu par axiste » dim. 30 déc. 2018 14:11

Ah oui tout à fait, je n’avais pas remarqué, le 27 est visible sur la première page et ensuite il y a un décalage.
Je me demande ce qu’il peut y avoir avant...?
Anyway...
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Message non lu par axiste » dim. 30 déc. 2018 14:47

J’ai relu toute la partie du fil un qui va jusqu’à ta page 7, pour ma part c’est ok, sauf peut être les Sd etc qui apparaissent en en-tête de chaque page du document de Piya Tan, il faudrait les faire ressortir du texte des pages ...peut être en les mettant en petit caractères, à voir

Sinon je relirai tous les autres fils dès ce soir
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Message non lu par tirru... » dim. 30 déc. 2018 19:40

Traduction en cours page 41 :roll: color_3 jap_8 white lotus
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Re: Projet traduction site Dharmafarer

Message non lu par axiste » dim. 30 déc. 2018 20:56

Coucou Tirru,

J’ai relu le passage 4.4.3, tu as le même correcteur que moi je crois :mrgreen:
Cette explication est particulièrement utile car le premier discours parle des vérités comme suit : la première est «à comprendre»; la seconde à "être abandonnée »; la troisième est "à réaliser"; et la quatrième est à « être cultivée"
Notez que la seconde vérité est une vérité ou une réalité à abandonner : ce n'est pas une vérité à être abandonnée. Ce qui doit être abandonné ici, c'est le désir, à la suite de quoi nous sommes ennoblis ;

L’anglais moderne a tendance à être borné ...ou étroit ? borné c’est moins polysémique et cela qualifie négativement alors qu'étroit c’est juste une focalisation qui est certes trop étroite ...bon, je mettrais étroit je crois
4.1.2 qui inclut

Bon j’ai corrigé quelques unes de mes fautes dans le même temps... la relecture est utile love3
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Message non lu par tirru... » dim. 30 déc. 2018 21:17

Merciiiiiii Axiste... je corrige le traducteur ::mr yellow::

Note que le traducteur ne fait pas tout, qu'il faut vérifier et adapter color_3
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Re: Projet traduction site Dharmafarer

Message non lu par axiste » dim. 30 déc. 2018 21:42

Note que le traducteur ne fait pas tout, qu'il faut vérifier et adapter
Oui, faut le surveiller ::mr yellow:: ( en plus du correcteur)

Ceci dit j’ai vu que tu le faisais très bien, je m’y prête aussi color_3
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Message non lu par axiste » dim. 30 déc. 2018 22:10

4.1.4.4

Il n’y a plus de répétition de le mort ...au lieu de la
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Message non lu par axiste » dim. 30 déc. 2018 22:47

4.4.5

Plus nous essayons d’être exacte..(un « e » est né qui n’a pas de parents...)
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