Projet traduction site Dharmafarer

Avatar de l’utilisateur
axiste
Team
Team
Messages : 7728
Inscription : ven. 9 mai 2008 04:39

Re: Projet traduction site Dharmafarer

Message non lu par axiste » jeu. 3 janv. 2019 22:27

J’essaie de comprendre ce qui a été traduit ( p 44 theminding center)

Notamment ce passage qui pour moi n’est pas clair:
Ici, (1) «souffrance affective» est un sentiment de souffrance corporelle et mentale, ou plus simplement de «souffrance ordinaire». En terme psychodynamique 103, il s’agit d’un «conflit névrotique entre impulsion et interdiction avec une structure autonome stable entière et les relations avec l’ensemble de l’objet 104, ainsi qu'à "la tristesse humaine ordinaire", ce que Freud a dit un jour était l'échange pour la résolution des souffrances névrotiques. "105
J’essaie de comprendre ce que veut dire «  whole object relation » en fait peut être ça :

https://www.quora.com/What-does-a-perso ... ey-develop

C’est à dire plus exactement ça:
Whole Object Relations (WOR): This is the capacity to integrate the liked and disliked parts of a person into a single, realistic, stable picture—as opposed to alternating between seeing the person as either all-good or all-bad.
Ensuite je pense que ce qui est traduit par structure autonome stable pourrait peut être aussi bien signifier structure du soi stable...et sans l’adjectif «  entière « 

Ici nous avons des termes techniques qui nous échappent et donc le sens est obscur qui ne nous facilite pas la tâche pour traduire...

Perso j’aurais traduit le plus simple possible par exemple:

...
avec une structure du soi stable et des relations entières aux objets
Bref, pas simple... :oops:

Pour le 2 et le 3, les traductions m.apparaissent plutôt bien vu, mais le 1 me pose quelques soucis Butterfly_tenryu

C’est un peu du jargon à mes yeux...au final j’entends à peu près ça:

Par structure de soi stable j’entends tout ce qui fait qu’on s’approprie les choses, parce qu’on croit être toutes ces choses que l’on a entendues ou vues. C’est peut être très utile pour fonctionner dans la vie, mais c’est très mécanique. On croit par exemple qu’on est les circonstances événementielles des expériences vécues, on ne s’en dissocie pas. Or on peut le faire. Sinon, on répète. On est conditionné par des croyances limitantes. On a un soi fort.

Bref, ici, pas de détachement possible.

Pour ces raisons, qui ne sont que ma modeste tentative de comprendre les mots, j’aurais juste traduit ainsi

...En terme psychodynamique il s’agit d’un «conflit névrotique entre impulsion et interdiction avec une structure du soi stable et des relations entières aux objets ainsi que d’un malheur humain ordinaire que Freud a dit un jour être l’échange pour la résolution de la souffrance névrotique
delphinus oiseau2julie
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
Avatar de l’utilisateur
tirru...
Team
Team
Messages : 4114
Inscription : lun. 7 juin 2004 18:30

Re: Projet traduction site Dharmafarer

Message non lu par tirru... » ven. 4 janv. 2019 00:05

Merci beaucoup Axiste, j'avoue que ce passage m'a un peu découragé, mais je trouve ton explication assez logique même si le sens m'échappe encore ! La plupart des commentaires de suttas que j'ai lu de Piya Tan ne contenaient pas ce langage alambiqué, je suis un peu déstabilisé par cette façon d'expliquer les choses !!!
------------------------------------------------------------------------------ Image Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don ImageDhammapada
Avatar de l’utilisateur
tirru...
Team
Team
Messages : 4114
Inscription : lun. 7 juin 2004 18:30

Re: Projet traduction site Dharmafarer

Message non lu par tirru... » ven. 4 janv. 2019 20:26

------------------------------------

Page 21/46
12-Aspects-des-4-nobles-vérités-ENG.jpg
12-Aspects-des-4-nobles-vérités.jpeg
6.2.2.2 The Dhamma,cakka Pavattana Sutta (S 56.11) sequence of the 4 truths presents each of them in the format of theory, practice and realization. This is likely to be the kind of “truth-process” that would arise in an average person who is being taught these truths or who is learning the Dharma, or who is mindful enough to reflect on the spiritual significance of his experiences. Since the last set concerns cultivation, this is clearly a “gradual” truth-process of learning them.
We have at least two sequences of the truths. We have just mentioned the better known “Dhamma,- cakka” sequence or theoretical sequence is familiarly listed as “1-2-3-4,” that is,

suffering-->arising-->ending-->path. (S 56.11,5-8), SD 1.1

Then, there is the “Saḷ-āyatanika” sequence or practical sequence, which is given as “1-2-4-3,”
thus:

suffering-->arising-->path-->ending, (M 149,11) + SD 41.9 (2,4)

which is more natural in terms of the practice progress of insight. The sequence itself is also found in the Āgantuka Sutta (S 45.159), the Pariññeyya Sutta (S 56.29), and other suttas,118 although not as numer- ous as those with the theoretical sequence.
The “Saḷ-āyatanika” (M 149) sequence or practice sequence of the 4 truths (arranged as 1-2-4-3), along with their explanations, recurs on their own in the Abhiññā Sutta (A 4.251).119 Although the Dhamma,cakka sequence of functions is better known, it is likely that the Saḷ-āyatanika sequence is much older. In other words, it is probably the original sequence, which later, for the sake of easier teaching, follows the theoretical (or teaching) sequence. Understandably, the later Dhamma,cakka sequence (1-2-3- 4) is better known throughout Buddhist literature, as it is a more convenient teaching model.120

6.2.2.2 La séquence des 4 vérités du Dhamma, cakka Pavattana Sutta (S 56.11) présente chacune d’elles sous le format de la théorie, de la pratique et de la réalisation. Il s'agit probablement du type de «processus de vérité» qui se produirait chez une personne ordinaire à qui ces vérités sont enseignées ou qui apprend le Dharma, ou qui est suffisamment consciente pour réfléchir à la signification spirituelle de ses expériences. Comme la dernière série concerne la cultivation, il s'agit clairement d'un processus de vérité «graduel» consistant à les apprendre.
Nous avons au moins deux séquences des vérités. Nous venons de mentionner la séquence mieux connue comme «Dhamma, cakka», ou séquence théorique, couramment énoncé «1-2-3-4», c’est-à-dire :

souffrance-> apparition-> cessation-> chemin. (S 56.11,5-8), SD 1.1

Ensuite, il y a la séquence "Saḷ-āyatanika" ou séquence pratique, qui est énoncé « 1-2-4-3, » ainsi:

souffrance-> apparition-> chemin-> fin. (M 149,11) + SD 41,9 (2,4)

Ce qui est plus naturel en terme de progrès de la pratique de la vision profonde. La séquence elle-même se retrouve également dans l'Āgantuka Sutta (S 45.159), le Pariññeyya Sutta (S 56,29) et d'autres suttas 118, bien que moins nombreux que ceux de la séquence théorique.
La séquence «Saḷ-āyatanika» (M 149) ou la séquence de la pratique des 4 vérités (classées 1-2-4-3), accompagnées de leurs explications, se retrouvent dans l'Abhiññā Sutta (A 4.251) .119 Bien que la séquence du Dhamma, cakka est plus connu, il est probable que la séquence Saḷ-āyatanika soit beaucoup plus ancienne. En d’autres termes, c’est probablement la séquence originale, qui plus tard, pour faciliter l’enseignement, suit la séquence théorique (ou pédagogique). Naturellement, la séquence Dhamma,cakka (1-2-3-4), plus tardive, est mieux connue dans la littérature bouddhiste, car elle constitue un modèle d'enseignement plus pratique.120
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
------------------------------------------------------------------------------ Image Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don ImageDhammapada
Avatar de l’utilisateur
axiste
Team
Team
Messages : 7728
Inscription : ven. 9 mai 2008 04:39

Re: Projet traduction site Dharmafarer

Message non lu par axiste » lun. 7 janv. 2019 21:30

------------------------------------

Page 22/47

S 5.12.2.1 Saṁyutta 5, Mahā Vagga 12, Sacca Saṁyutta 2, Dhammacakkappavattana Vagga 1

6.2.2.3 The Āgama version (SĀ 379) presents the sequence in sets according the 3 phases. According to this scheme, the 4 noble truths (as a set) should first be “examined” (諦 dì). However, 諦 also means “truth,” which applies better here. In the second set of 4 truths, the operative word is the verb 當 dāng (simplified as 当), meaning, “to be, ought to, should,” referring to the “practice” aspects of the truths, that is, they are accepted and acknowledged in our lives, but we have not fully internalized them yet. Only in the third set or stage, do we truly “know” or “realize” (知 zhī) the 4 truths.
6.2.2.3 La version Āgama (SĀ 379) présente la séquence en ensembles qui respectent les 3 phases. Selon ce schéma, les 4 nobles vérités ( comme un ensemble) devraient premièrement être « examinées » (諦 dì). Cependant 諦 signifie aussi “verité,” ce qui s’applique mieux ici.
Dans le second ensemble de 4 vérités, le mot opérationnel est le verbe 當 dāng (simplifié comme 当), signifiant, “être , devoir, devrait,” se référant aux aspects “pratiques” des vérités, c’est à dire qu’elles sont acceptées et reconnues dans nos vies, mais nous ne les avons pas encore entièrement intériorisées. Ce n’est qu’au troisième ensemble (ou étape) que nous les “connaissons” ou les “réalisons” vraiment (知 zhī)
The Āgama (SĀ 379) version, as such, lists the 4 noble truths according to commentarial notion of the threefold “good truths” (saddhamma) as already mentioned above, namely,
  • knowing the “truths” (sacca,ñāṇa), or, understanding them in theory (pariyatti);
  • knowing the “duty” (kicca,ñāṇa), or, putting this theory into practice (paṭipatti);
  • knowing their “accomplishment” (kata,ñāṇa), or realization (paṭivedha) regarding the truths.
The Āgama sequence of the 3 phases and 12 aspects of the noble truths, as shown above, apparently reflects a “sudden” process.
La version Āgama (SĀ 379), en tant que telle, liste les 4 nobles vérités en respectant la notion des trois »bonnes vérités »du commentaire.(saddhamma) comme ce qui a déjà été mentionné ci-dessus, à savoir,
  • connaître les “vérités” (sacca,ñāṇa), ou, les connaître en théorie (pariyatti);
  • connaître le “devoir” (kicca,ñāṇa), ou, mettre cette théorie en pratique (paṭipatti);
  • connaître leur“accomplissement” (kata,ñāṇa), ou réalisation (paṭivedha) concernant les vérités.
La séquence Āgama des 3 phases et 12 aspects des nobles vérités, telle que présentée ci-dessus, reflète apparemment un processus « soudain »
6.2.2.4 In fact, there is a short but unique text, the Gavam,pati Sutta (S 56.30), in the Saṁyutta Nikāya, which appears to support such an approach. It is said that in reply to a question, the monk Gavam,pati gives this reply:

Avuso, I have heard and learned this before [from] the Blessed One himself:
“Bhikshus, one who sees suffering, also sees the arising of suffering, also sees the ending of suffering, also sees the path leading to the ending of suffering.
One who sees the arising of suffering, also sees suffering, also sees the ending of suffering, also sees the path leading to the ending of suffering.
One who sees the ending of suffering, also sees suffering, also sees the arising of suffering, also sees the path leading to the ending of suffering.
One who sees the way leading to the ending of suffering, also sees suffering, also sees the arising of suffering, also sees the ending of suffering.”
(S 56.30/5:436 f), SD 53.1
6.2.2.4 En fait, il existe un texte court mais unique le Gavam,pati Sutta (S 56.30), dans le Saṁyutta Nikāya, qui semble soutenir une telle approche.Il est dit qu’en réponse à une question, le moine Gavam,pati donne cette réponse:

Avuso, auparavant j’ai entendu et appris ceci du Bienheureux lui même :

“Bhikkhus, celui qui voit la souffrance, voit aussi l’apparition de la souffrance, voit aussi la cessation de la souffrance, voit aussi le chemin menant à la cessation de la souffrance.
Celui qui voit l’apparition de la souffrance, voit aussi la souffrance, voit aussi la cessation de la souffrance, voit aussi le chemin menant à la cessation de la souffrance.
Celui qui voit la cessation de la souffrance, voit aussi la souffrance, voit aussi l’apparition de la souffrance, voit aussi le chemin menant à la cessation de la souffrance.
Celui qui voit la voie menant à la cessation de la souffrance, voit aussi la souffrance, voit aussi l’apparition de la souffrance, voit aussi la cessation de la souffrance.”
(S 56.30/5:436 f), SD 53.1
This passage, a hapax legomenon (not found anywhere in the Nikāyas)121 is quoted by Buddhaghosa (along with Pm 1:119) in his Visuddhi,magga (Vism 22.93) to prove that path-knowledge (magga,ñāṇa) performs 4 functions in a single moment.122 On the strength of a single passage, it is difficult to accept such a view as being as canonical, especially where we do not have the full context of Gavampati’s quoting the Buddha (to whom does this statement refer?)123
Ce passage, un hapax legomenon (que l’on ne trouve nulle part dans les Nikāyas)121 est cité par Buddhaghosa (avec Pm 1:119) dans son Visuddhi,magga (Vism 22.93) afin de prouver que la connaissance du chemin (magga,ñāṇa) accomplit 4 fonctions en un seul instant.122 A partir d’un seul extrait, il est difficile d‘accepter un tel point vue comme étant canonique, surtout quand nous n’avons pas le contexte intégral de la citation du Bouddha de Gavampati (à qui se réfère cette déclaration?)123
6.2.2.5 What is relevant here, however, is what scholars have observed in the comparative study of early Buddhist texts (the Pali Nikāyas and the Chinese Āgamas). Scholars like Norihisa Baba (2004) and Analayo (2010a) have noted the tendency of Āgama discourses to incorporate passages in the Pali that are found only in its commentarial literature (Baba 2004:946).124
6.2.2.5 ce qui est pertinent ici, cependant, c’est ce que les chercheurs ont observé dans l’étude comparative des premiers textes bouddhistes (les Nikāyas pâlis et les Āgamas chinois). Des chercheurs comme Norihisa Baba (2004) et Analayo (2010a) ont noté la tendance des discours de l’Āgama à incorporer des passages en pali qui ne se retrouvent que dans les écrits des commentaires (Baba 2004:946).124
7 Versions of the Sutta
7.1 In 1938, N Aiyaswami Sastri examined 11 texts considered to be versions of the Buddha’s first discourse.125 N J Smith of Australia, in his Internet paper entitled “The 17 versions of the Buddha’s first
7 Versions du Sutta
7.1 In 1938, N Aiyaswami Sastri a examiné 11 texts considerés comme étant des versions du premier discours du Bouddha.125 N J Smith d’Australie, dans son article Internet intitulé “The 17 versions of the Buddha’s first

121 The only other place in the Canon for this is in the Abhidhamma: Kvu 2.9.19/220.
122 Vism 22.93/690, where he also qu Pm 1:119,1-3 (a late canonical Abhidhamma-style work); see also Vism 22.92/689 f. In Dakhiṇa Vibhaṅga S (M 142), eg, separate alms-giving is mentioned to each of the 8 kinds of saints (eg the arhat-to-be and the arhat), showing that the transition from the former to the latter is not “a mind-moment,” ie, not immediate.
123 Technically, we can safely say that this refers to the attainment of the fruition of arhathood, but not of the other stages of sainthood.
124 Cf Alex Wayman 1980.
125 “The first sermon of the Buddha.” New Indian Antiquary 1,8 Nov 1938:473-492.

121 Le seul autre endroit dans le Canon pour ceci se trouve dans l’Abhidhamma: Kvu 2.9.19/220.
122 Vism 22.93/690, ou il cite aussi Pm 1:119,1-3 (une oeuvre dans le style Abhidhamma); voir aussi Vism 22.92/689 f. Dans Dakhiṇa Vibhaṅga S (M 142), par exemple, l’annonce séparée est mentionnée à chacune des 8 sortes de saints (par exemple l’arahant à venir et l’arahant), montrant que le passage du premier au dernier n’est pas “un instant mental,” ie, pas immédiat .
123 Techniquement, nous pouvons dire de façon sûre que ceci fait référence à l’étape de l’atteinte des fruits pour l’état d’arahant, mais pas des autres étapes de la sainteté.
124 Cf Alex Wayman 1980.
125 “Le premier sermon du Bouddha.” New Indian Antiquary 1,8 Nov 1938:473-492.
[/quote]
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
Avatar de l’utilisateur
axiste
Team
Team
Messages : 7728
Inscription : ven. 9 mai 2008 04:39

Re: Projet traduction site Dharmafarer

Message non lu par axiste » lun. 7 janv. 2019 23:46

Bonjour Tirru,
C’est compliqué toutes ces références qu’il cite et dont je n’ai aucune notion...du coup, je suis comme devant un champ de fleurs alors mes yeux ne peuvent les compter...je ne vois pas tous les détails et je vois pourtant l’ensemble...
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
Avatar de l’utilisateur
axiste
Team
Team
Messages : 7728
Inscription : ven. 9 mai 2008 04:39

Re: Projet traduction site Dharmafarer

Message non lu par axiste » mar. 8 janv. 2019 00:27

Il y a pourtant beaucoup de détails qui surgissent...des formes qui persistent et se précisent et d’autres choses comme ses références, notes et renvois qui restent en suspension... oiseau2julie
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
Avatar de l’utilisateur
tirru...
Team
Team
Messages : 4114
Inscription : lun. 7 juin 2004 18:30

Re: Projet traduction site Dharmafarer

Message non lu par tirru... » mar. 8 janv. 2019 13:39

Bravo Axiste,
A deux trois erreurs de frappes tu t’en sort très bien malgré la difficulté du textes on le comprend bien !

jap_8
------------------------------------------------------------------------------ Image Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don ImageDhammapada
Avatar de l’utilisateur
axiste
Team
Team
Messages : 7728
Inscription : ven. 9 mai 2008 04:39

Re: Projet traduction site Dharmafarer

Message non lu par axiste » mar. 8 janv. 2019 22:43

Merci c’est gentil, je relirai plus en détail demain... jap_8
oui le texte pas facile...et celui qui suit est truffé de références Butterfly_tenryu
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
Avatar de l’utilisateur
axiste
Team
Team
Messages : 7728
Inscription : ven. 9 mai 2008 04:39

Re: Projet traduction site Dharmafarer

Message non lu par axiste » mar. 8 janv. 2019 23:07

...............................................p23 (48)............................

SD 1.1 S 56.11/5:420-424 = Mv 1.6.16-31 @ V 1:10-12 • Dhammacakkappavattana Sutta Mv
1.6.32-37 (V 1:12 f) • *Pañcavaggiya Pabbajjā



discourse” (2001),126 made a list of the 17 versions, giving each of them a code, their references and the approximate date of each (if known):127

The Pāli versions (P), which were written down about 500 years after the Buddha, that is, around the first century BCE, are:

Pali1, Pali2 .................Sutta: S 5:420-435.
Pali3 .........................Vinaya: V 1:10-12.
discourse », (« Les 17 versions du premier discours du Bouddha »,2001),126 a dressé une liste des 17 versions, en donnant à chacune d’elle un code, des références propres et une date approximative (si elle est connue) :127

Les versions en pali (P), qui ont été écrites environ 500 ans après le Bouddha, c’est à dire, vers le premier siècle avant JC, sont :

Pali1, Pali2 .................Sutta: S 5:420-435.
Pali3 .........................Vinaya: V 1:10-12.
The Chinese versions (Chin) with translation dates are:

Sutta:

Chin1...........T109 ..........(T2.503b-c, 2nd cent CE),
Chin2..........T99.379.......(T2.103c-104a, 5th cent CE)....= SA 379,
Chin3...........T110...........(T2.504a-b, 8th cent CE) and
Chin6...........T125.19.2 ....(T2.593b-c, 4th cent CE).......= EĀ 19.2.

Vinaya:

Chin4............T428...........(T22.788-9, 5th cent CE) and
Chin5............T1421......... (T22.104-5, 5th cent CE).
Les versions chinoises (Chin) avec les dates de traduction sont:

Sutta:

Chin1...........T109 ..........(T2.503b-c, 2ème siècle de notre ère),
Chin2...........T99.379.......(T2.103c-104a, 5ème siècle de notre ère)......= SA 379,
Chin3...........T110...........(T2.504a-b, 8ème siècle de notre ère) et
Chin6...........T125.19.2 ....(T2.593b-c, 4ème siècle de notre ère)...........= EĀ 19.2.

Vinaya:

Chin4............T428...........(T22.788-9, 5ème siècle de notre ère ) et
Chin5............T1421......... (T22.104-5, 5ème siècle de notre ère).
The Sanskrit versions (Skt):
Skt1......... Mahāvastu 3:330-335, S2 (late 2nd cent BCE according to Peter Harvey, 1992:89),128
Skt2..........Lalita,vistara 540 (416-8), (between 200 BCE and 200 CE ibid p15), and
Skt3..........Raniero Gnoli 129 who dates the characters to the 6th-7th ceinture (1977: xiii, 134-139).
N Dutt 130 dates the Gupta script of this text as from the 6th century CE (1984: i).
Les versions en sanskrit (Skt):
Skt1......... Mahāvastu 3:330-335, S2 (fin 2ème siècle avant notre ère selon Peter Harvey, 1992:89),128
Skt2..........Lalita,vistara 540 (416-8), (entre 200 avant notre ère and 200 apres JC, ibid p15), et
Skt3..........Raniero Gnoli 129 qui date les personnes au 6ème et 7ème siècle (1977: xiii, 134-139).
N Dutt 130 date l’écriture Gupta à partir du 6ème siècle de notre ère (1984: i).

The Tibetan versions (Tib). The dates of the translation of the Tibetan texts from the Sanskrit are generally accepted as 8th century CE, that is, not long after the great debate whether to follow Chinese or Indian Buddhism. According to Aiyaswami Sastri (1938:476) from the Narthang edition of the Kanjur (bKah hGyur):
Les versions tibétaines (Tib). Les dates de traduction des textes tibétains du sanskrit sont généralement acceptées comme étant du 8ème siècle de notre ère, c’est à dire, peu après le grand débat sur la question de savoir s’il fallait suivre le bouddhisme chinois ou indien. Selon Aiyaswami Sastri (1938:476) des éditions Narthang of the Kanjur (bKah hGyur):
Sūtra:

Tib1 .....mDo xxvi ....88-91,
Tib2 .....mDo xxvi ....431-4, and
Tib3 .....mDo xxx .....427-32 (believed to be translated from the Pali).

Vinaya:

Tib4.......Dulva iv ff ....64-7, and
Tib5 ......Dulva xi .......69-72.
Beijing ed (Ōtani repr, Tokyo, 1956)131 ....P747 P21.259
.....................................................P1003 P39.1
Sūtra:

Tib1 .....mDo xxvi ....88-91,
Tib2 .....mDo xxvi ....431-4, et
Tib3 .....mDo xxx .....427-32 (probablement traduit du pali).

Vinaya:

Tib4.......Dulva iv ff ....64-7, et
Tib5 ......Dulva xi .......69-72.
Beijing ed (Ōtani repr, Tokyo, 1956)131 ....P747 P21.259
.....................................................P1003 P39.1
7.2 Aiyaswami Sastri (1938:475) points out that some of the Tibetan Sūtra and Vinaya texts are nearly identical and correspond as follows: Tib1 = Tib4 and Tib2 = Tib5. This is also the case with the Pali versions: Pali1 = Pali3. It is probable that the Sūtra texts in these cases were merely replications of the Vinaya texts.132 In this case, there would be only two versions in Pali and three in Tibetan, and the total would actually come to 14 distinct versions.
7.2 Aiyaswami Sastri (1938:475) souligne que certains sūtras tibétains et certains textes du Vinaya sont presque identiques et se correspondent de la façon suivante: Tib1 = Tib4 et Tib2 = Tib5. C’est aussi le cas pour les versions pâlies : Pali1 = Pali3. Il est probable que les textes des sūtras dans ce cas soient des simples copies des textes du Vinaya.132 Dans ce cas, il n’y aurait que deux versions en pali et trois en tibétain, et le total ferait en fait 14 versions distinctes.
[/quote]
126 Last revised 11 Dec 2002. http://www.Bigfoot.com/~josmith.1/buddh ... aword/from chinese/index.html.
127 Here slightly edited.
128 P Harvey, An Introduction to Buddhism, Teachings, History and Practices, UK: Cambridge Univ Press, 1992.
129 R Gnoli, The Gilgit Manuscript of the Sanghabhedavastu Part 1. 2 vols 1977-78. Rome: IsMEO, 1977:134-9.
130 Dutt N, Gilgit Manuscripts vol 3 pt 2, 2nd ed, 1984, Sri Satguru Publications, India.
131 Citations which follow given as “P” Sūtra no, followed by “P” Vol.Page.

———————————-
Notes et renvois....
————————————
126 Dernière révision le 11 Dec 2002. http://www.Bigfoot.com/~josmith.1/buddh ... ndex.html.
127 Partiellement édité ici.
128 P Harvey, Une introduction au bouddhisme, Enseignements, Histoire et Pratiques, UK: Cambridge Univ Press, 1992.
129 R Gnoli, Manuscript Gilgit de Sanghabhedavastu Part 1. 2 vols 1977-78. Rome: IsMEO, 1977:134-9.
130 Dutt N, Manuscript Gilgit vol 3 pt 2, 2nd ed, 1984, Publications Sri Satguru, Inde.
131 Citations qui suivent données comme “P” Sūtra no, suivi de “P” Vol.Page.
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
Avatar de l’utilisateur
axiste
Team
Team
Messages : 7728
Inscription : ven. 9 mai 2008 04:39

Re: Projet traduction site Dharmafarer

Message non lu par axiste » mer. 9 janv. 2019 14:49

Il y a semble t-il un lien rompu dans notes et ajouts...

http://www.bigfoot.com/~josmith.1/buddh ... index.html.
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
Avatar de l’utilisateur
tirru...
Team
Team
Messages : 4114
Inscription : lun. 7 juin 2004 18:30

Re: Projet traduction site Dharmafarer

Message non lu par tirru... » mer. 9 janv. 2019 17:42

axiste a écrit :
mer. 9 janv. 2019 14:49
Il y a semble t-il un lien rompu dans notes et ajouts...

http://www.bigfoot.com/~josmith.1/buddh ... index.html.
Que faire dans ce cas ? :shock:
------------------------------------------------------------------------------ Image Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don ImageDhammapada
Avatar de l’utilisateur
tirru...
Team
Team
Messages : 4114
Inscription : lun. 7 juin 2004 18:30

Re: Projet traduction site Dharmafarer

Message non lu par tirru... » mer. 9 janv. 2019 18:09

............................p 24 (49)............................
7.3 The details of the main sections of the sutta are given here according to Pali1:
TT.jpeg
TTT.jpeg
7.4 Smith collates the 17 versions into these 8 classes: 1. Pali2
2. Skt3
3. Tib2 (=Tib5) and Chin3
4. Chin2
5. Pali1 (=Pali3), Tib3, Skt1, Skt2, Chin1, Chin5 6. Chin4
7. Tib1 (=Tib4)
8. Chin6.
As can be seen, Class 5 is the class with texts from each language source. Pali2 is the other Pali text and Chin6 is the other Chinese text that Smith regards as variants and they each form a class of their own. These are the only two texts in our corpus that have only one section.
7.4 Smith rassemble les 17 versions dans ces 8 classes: 1. Pali2
2. Skt3
3. Tib2 (= Tib5) et Chin3
4. menton2
5. Pali1 (= Pali3), Tib3, Skt1, Skt2, Chin1, Chin5 6. Chin4
7. Tib1 (= Tib4)
8. Chin6.
Comme on peut le constater, la classe 5 est la classe avec les textes de chaque source linguistique. Pali2 est l'autre texte pali et Chin6 l'autre texte chinois que Smith considère comme des variantes et qui constituent chacun une classe à part entière. Ce sont les deux seuls textes de notre corpus à ne comporter qu'une seule section.

8 The age of the Sutta
8.1 THE FIRST DISCOURSE
8.1.1 The very first sutta
8.1.1.1 On account of the well-structured and, in part, very technical, parts of the Dhamma,cakka
Pavattana Sutta, it is unlikely to be historically the earliest discourse spoken by the Buddha to the group of 5 monks. It is certainly a record of the first teachings of the Buddha as remembered by the council elders. However, it only gives us a part of the first discourse given by the Buddha.
8.1.1.2 The Ariya Pariyesanā Sutta (M 26) preserves perhaps the most ancient record we have of the very first discourse given by the Buddha to the 5 monks—this is a general instruction on the nature of birth, decay, disease, death, sorrow and defilement.133 If this is not the original form of the “first discourse” itself, it must be the gist of the Buddha’s first teachings to the 5 monks, or a key section of the first

8 L'âge du Sutta

8.1 LE PREMIER DISCOURS
8.1.1 Le tout premier sutta
8.1.1.1 En raison des sections bien structurées et en partie très techniques du Dhamma, cakka Pavattana Sutta, il est peu probable qu'historiquement ce soit le discours le plus ancien prononcé par le Bouddha devant le groupe des cinq moines. C'est certainement un enregistrement des premiers enseignements du Bouddha dont se souviennent les anciens du concile. Cependant, cela ne nous donne qu'une partie du premier discours du Bouddha.
8.1.1.2 L'Ariya Pariyesanā Sutta (M 26) conserve peut-être le plus ancien récit que nous ayons du tout premier discours donné par le Bouddha aux cinq moines : il s’agit là d’une instruction générale sur la nature de la naissance, du déclin, de la maladie, de la mort, chagrin et souillure.133 Si ce n'est pas la forme originale du «premier discours» lui-même, ce doit être l'essentiel des premiers enseignements du Bouddha aux 5 moines, ou une partie clé du premier discours - nous ne pouvons pas vraiment être sûr.

----------------------------------
132 “Being an oral tradition originally, it is probable that the story of the Buddha was told chronologically, as a story. This can be seen in the Vinaya texts and the later Mahāparinibbāna Sutta. Only later would the discourses (suttas) have been extracted and grouped according to various categories, probably first topically (as in the Saṁyutta Nikāya) and then later by number of items [or topics] (as in the Anguttara Nikāya).” (N J Smith)
133 M 26,30/1:173 (SD 1.11).
132 «Étant une tradition orale à l'origine, il est probable que l'histoire du Bouddha ait été racontée de manière chronologique, en tant qu'histoire. Ceci peut être vu dans les textes du Vinaya et dans le tardif Mahāparinibbāna Sutta. Ce n’est que plus tard que les discours (suttas) ont été extraits et regroupés selon différentes catégories, probablement d’abord par thème (comme dans le Saṁyutta Nikāya), puis par nombre d’items [ou de sujets] (comme dans le Anguttara Nikāya). ” (NJ Smith)
133 M 26,30 / 1: 173 (SD 1,11).
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
------------------------------------------------------------------------------ Image Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don ImageDhammapada
Avatar de l’utilisateur
tirru...
Team
Team
Messages : 4114
Inscription : lun. 7 juin 2004 18:30

Re: Projet traduction site Dharmafarer

Message non lu par tirru... » mer. 9 janv. 2019 18:31

............................p 25 (50)............................
discourse—we cannot really be sure. However, this is certainly older than the teachings of Dhamma,cakka Pavattana (S 56.11).
discours - nous ne pouvons pas vraiment être sûr. Cependant, c’est certainement plus ancien que les enseignements du Dhamma,cakka Pavattana Sutta (S 56.11).
8.1.2 The first three discourses traditionally believed to have been given by the Buddha are the Dhamma,cakka Pavattana Sutta (S 56.11), the Anatta Lakkhaṇa Sutta (S 22.59) and the Aditta,pariyāya Sutta (S 38.28). They are not only historically related, but flow coherently into one another in that sequence.
The first discourse is a systematic statement of the Buddha’s discovery of “suffering and its ending,”134 and what is merely mentioned, “in short, the 5 aggregates of clinging135 are suffering” [§5], is elaborated in the second discourse, the Anatta Lakkhaṇa Sutta (S 22.59),136 that is, the aggregates are explained in full. In the third discourse, the Aditta,pariyāya Sutta (S 35.28),137 the focus shifts to the “all” (sabba), that is, the 6 sense-bases, a teaching specifically given in the Sabba Sutta (S 35.23).138
8.1.2 Les trois premiers discours qu’on croit traditionnellement donnés par le Bouddha sont le Dhamma,cakka Pavattana Sutta (S 56.11), l’Anatta Lakkhaṇa Sutta (S 22.59) et l’Aditta,Pariyāya Sutta (S 38.28). Ils sont non seulement historiquement liés, mais se lient de manière cohérente les uns aux autres dans cette séquence.
Le premier discours est une déclaration systématique de la découverte par le Bouddha de «la souffrance et de sa cessation» 134, et ce qui est simplement mentionné, «en bref, les 5 agrégats d’appropriation 135 sont souffrance» [§5], est élaboré dans le second discours, l’Anatta Lakkhaṇa Sutta (S 22,59) 136, c’est-à-dire que les agrégats sont expliqués en détail. Dans le troisième discours, l’Aditta, pariyāya Sutta (S 35,28) 137, l'accent est mis sur le «tout» (sabba), c'est-à-dire les 6 bases sensorielles, un enseignement spécifiquement donné dans le Sabba Sutta (S 35,23). .138
8.2 THE SUTTA’S POPULARITY. The importance of the Dhamma,cakka Pavattana Sutta is attested by the numerous versions of it in various Buddhist canons. A list of 17 versions of it is found above [6]. The Sutta is clearly well known enough by Asoka’s time—alluded to in his Bhabru-Bairat edict139—to have it recommended as a vinaya,sāmukkaṁsā (“an extract of the training” or “the exalted teaching”), which scholars have rightly identified as the Dhamma,cakka Pavattana,140 which after all is a “summary” of the unique teaching (sāmukkaṁsikā dhamma,desanā) of the Buddha on the 4 noble truths.141
8.2 LA POPULARITÉ DU SUTTA. L'importance du Dhamma, cakka Pavattana Sutta est attestée par ses nombreuses versions dans divers canons bouddhistes. Une liste de 17 versions se trouve ci-dessus [6]. À l'époque d'Asoka, le Sutta est déjà assez connu - il y fait allusion dans son décret, le Bhabru-Bairat 139 - et le recommande comme vinaya, sāmukkaṁsā ("un extrait de l’entrainement » ou "l'enseignement exalté"). Ce que les érudits ont correctement identifié comme étant le Dhamma, cakka Pavattana 140, qui en fin de compte est un «résumé» de l’enseignement unique (sāmukkaṁsikā dhamma, desanā) du Bouddha sur les 4 nobles vérités.141
8.3 The Sutta is analyzed in the Sacca Vibhanga Sutta (M 141) and the Vibhanga (Vbh 99-105). It is also commented on in the Visuddhi,magga (Vism 16.32-83) and the Sammoha,vinodani (VbhA 93- 122). Rewata,dhamma, a Burmese monk who lived in Britain, has written a detailed study of this text based on its commentaries, entitled The First Discourse of the Buddha.
8.3 Le Sutta est analysé dans le Sacca Vibhanga Sutta (M 141) et le Vibhanga (Vbh 99-105). Il est également commenté dans le Visuddhi,magga (Vism 16.32-83) et le Sammoha,vinodani (VbhA 93-122). Rewata dhamma, un moine birman qui a vécu en Grande-Bretagne, a rédigé une étude détaillée de ce texte basée sur ses commentaires, dans un livre intitulée « Le premier discours du Bouddha ».

8.4 THE SUTTA’S TITLE. The very first discourse of the Buddha as recorded in the account of his public ministry in the Vinaya (V 1:10-12), however, appears to be a later account. The Saṁyutta account,142 the 11th sutta of the Sacca Saṁyutta (Connected Discourses on the Truths), is the older one. In both cases, however, the title is not as we know it today. The Sanskrit version is found in the Lalita,vistara (Lalv 540.426 f) and the Mahavastu (Mvst 3:330 f).
8.4 LE TITRE DE SUTTA. Le tout premier discours du Bouddha, tel qu'il apparaît dans le récit de sa prédication dans le Vinaya (V 1, 10-12), semble toutefois être un récit ultérieur. Le Saṁyutta, le 11ème sutta du Sacca Saṁyutta (Discours sur les vérités), est le plus ancien. Dans les deux cas, toutefois, le titre n’est pas tel que nous le connaissons aujourd’hui. La version sanscrite se trouve dans le Lalita,Vistara (Lalv 540.426 f) et Mahavastu (Mvst 3: 330 f).

134 Anurādha S (S 22.86/119), SD 21.13.
135 Panc’upadāna-k,khandha, namely, form, feeling, perception, formations and consciousness (S 3:47 Vbh 1): see SD 17. What is briefly mentioned here is elaborated in the second discourse, Anatta Lakkhana S (S 22.59), SD 1.2. See above here.
136 SD 1.2. On its possible origin, see Assaji S (S 22.88) @ SD 42.8 (2.3).
137 SD 1.3.
138 SD 7.1.
139 M Winternitz, A History of Indian Literature v2 1933 (rev):606 f (App III on p16).
140 Sujato 2013. For earlier refs, see eg H Oldenberg’s Vinaya ed, V:O 1879:xiv, xl n; T W Rhys Davids, Journal of the Royal Asiatic Soc (JRAS) 30,3 Jul 1898:629; Oldenberg, Zeitschrift der Deutschen Morgenländischen Gesell- schaft (ZDMG) 52 1898: 634; J Bloch, ZDMG 63 1909:325; A J Edmunds, Buddhist Bibliography, 1904 & JRAS 1913:385-387; D Kosambi, Indian Antiquary 41 1912:40; E Hultzsch, Corpus Inscriptionum Indicarum v1: Inscriptions of Asoka (new ed), Oxford, 1925:xxv, xliii f, 172 ff; H G A van Zeist 1966 in Ency Bsm 2:182; N A Jayawic- krama, Pali Buddhist Review 1,3 1976:138; see also A Cunningham, Corpus Inscriptionum Indicarum v1 1877:22 f. (See Winternitz 1933:580 for more refs.)
141 Here we have the better known use of sāmukkaṁsā, but in a quite different sense: the sāmukkaṁsikā teaching of the Buddhas: suffering, arising, ending, the path (yā buddhānaṁ sāmukkaṁsikā dhammadesanā, taṁ pakāsesi dukkhaṁ samudayaṁ nirodhaṁ maggaṁ). This is from a stock passage referring to the Buddha gradually bringing a listener to ever higher or deeper teachings, so that they are ready to listen to the 4 noble truths. In this context, too, as noted by Sujato (2013), the meaning of sāmukkaṁsā as either “extract” or “exalted” fits well.
142 S 56.11/5:420-424.


134 Anurādha S (S 22,86 / 119), SD 21,13.
135 Panc'upadāna-k, khandha, à savoir, forme, sensation, perception, formations et conscience (S 3:47 Vbh 1): voir SD 17. Ce qui est brièvement mentionné ici est développé dans le deuxième discours, l’Anatta Lakkhana S (S 22,59), SD 1,2. Voir ci-dessus ici.
136 SD 1.2. Sur son origine possible, voir Assaji S (S 22.88) @ SD 42.8 (2.3).
137 SD 1.3.
138 SD 7.1.
139 M Winternitz, A History of Indian Literature v2 1933 (rev): 606 p. (App III à la p16).
140 Sujato 2013. Pour les références antérieures, voir par exemple H Oldenberg, Vinaya ed, V: O 1879: xiv, xl n; T V Rhys Davids, Journal de la Royal Asiatic Soc (JRAS), 30,3 juillet 1898: 629; Oldenberg, Zeitschrift der Deutschen Morgenländischen Gesellschäft (ZDMG) 52 1898: 634; J Bloch, ZDMG 63 1909: 325; A J Edmunds, Buddhist Bibliography 1904 & JRAS 1913: 385-387; D Kosambi, Indian Antiquary 41 1912: 40; E Hultzsch, Corpus Inscriptionum Indicarum v1: inscriptions of Asoka (nouvelle édition), Oxford, 1925: xxv, xliii f, 172 ss; HGA van Zeist 1966 à Ency Bsm 2: 182; N A Jayawickrama, Pali Buddhist Review 1,3 1976: 138; voir aussi A Cunningham, Corpus Inscriptionum Indicarum v1 1877: 22 p. (Voir Winternitz 1933: 580 pour plus de références.)
141 Nous avons ici l'usage le plus connu du sāmukkaṁsā, mais dans un sens tout à fait différent : l'enseignement sāmukkaṁsikā des Bouddhas: souffrance, apparition, cessation et chemin (yā buddhāna sāmukkaṁsikā dhammadesanā, taṁ pakāsesi dukkhaṁ sanudayaṁ nirodhaṁ maggaṁ). Cela provient de passages réservés aux références selon lesquelles Bouddha amène progressivement l'auditeur à des enseignements toujours plus élevés ou plus profonds, de sorte qu'il soit prêt à écouter les 4 nobles vérités. Dans ce contexte également, comme l'a noté Sujato (2013), la signification de sāmukkaṁsā en tant que concentré ou exalté convient bien.
142 S 56,11 / 5: 420-424.
------------------------------------------------------------------------------ Image Sabba danam dhammadanam jinati - Le don du Dhamma surpasse tout autre don ImageDhammapada
Avatar de l’utilisateur
axiste
Team
Team
Messages : 7728
Inscription : ven. 9 mai 2008 04:39

Re: Projet traduction site Dharmafarer

Message non lu par axiste » mer. 9 janv. 2019 20:02

axiste a écrit: ↑janv. 09 15:49 pm
Il y a semble t-il un lien rompu dans notes et ajouts...
Tirru a écrit:
http://www.bigfoot.com/~josmith.1/buddh ... index.html
Que faire dans ce cas ? :shock:
Justement, oui, c’est embêtant. On peut le signaler au site, cela peut être utile à tous.
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
Avatar de l’utilisateur
axiste
Team
Team
Messages : 7728
Inscription : ven. 9 mai 2008 04:39

Re: Projet traduction site Dharmafarer

Message non lu par axiste » mer. 9 janv. 2019 20:08

Ah...j.avais aussi fait les tableaux shuuuuuuuuuuuuttttt
Bon, comme ça on a le choix :mrgreen:



10DF9745-E55A-45D9-A38F-877778E8EBC4.jpeg
1502DDDF-2B40-497F-81B9-4F8CC289E931.jpeg
Voilà...mais...c’est tout coloré :roll:
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : axiste et 2 invités