Etre bouddhiste et croire en Dieu, est-ce possible ?

[Aldous]

Bonjour les amis,

pourquoi ne serait-il pas possible d'admettre une cause qui a toujours été, qui n'a pas été créée, permanente?

Que quelque chose puisse ne pas avoir été créé n'implique pas la conclusion logique qu'elle puisse être une cause, au contraire. Si c'est permanent, ça ne peut engendrer d'effet, car dès qu'il y a création, il y a changement. On ne voit nulle part de graine qui reste graine quand la pousse a germé.

Pourquoi quelque chose de permanent ne pourrait engendrer d'effets?
Aprés tout ce que tu appelles "ce qui a toujours été, qui n'a pas été créée" (et qui est permanent) engendre bien des effets qui sont les phénomènes, n'est-ce pas?!... De plus ce que tu appelles "ce qui a toujours été, qui n'a pas été créée" et qui engendrent les phénomènes, change-t-il pour autant???

De plus, une cause et son effet doivent entretenir une relation de nature similaire, si on postule une cause permanente, son effet ne saurait être impermanent, or nous voyons tous l'impermanence régner dans le monde des phénomènes produits.

Ben ce n'est pas le cas de ce que tu appelles "ce qui a toujours été, qui n'a pas été créée" puisque ce que tu appelles "ce qui a toujours été, qui n'a pas été créée" (qui est permanent) engendrent des effets, les phénomènes et que ceux -ci sont bien impermanents.

[Dharmadhatu]

Pourquoi quelque chose de permanent ne pourrait engendrer d'effets?

La réponse est donnée dans mon post, avec l'exemple de la graine.

De plus ce que tu appelles "ce qui a toujours été, qui n'a pas été créée" et qui engendrent les phénomènes, change-t-il pour autant???

Ai-je dit quelque part que ce qui a toujours été engendre les phénomènes ? Il s'agit de ton propre postulat.

ce que tu appelles "ce qui a toujours été, qui n'a pas été créée" (qui est permanent) engendrent des effets,

Aucunement, c'est impossible.

Ce que j'appelle "ce qui a toujours été, qui n'a pas été créé" est une généralité désignée sur la base de ses instances: les existants. Il y a toujours eu des existants et il y en aura toujours, quels qu'ils soient: des continua de conscience par exemple, ou encore le prana qui les accompagne, ou encore la vacuité, l'espace, etc. Mais la généralité ne saurait engendrer ses instances, les existants, elle n'est pas leur cause. C'est ce qui distingue la philosophie bouddhiste de la philosophie absolutiste Samkhya par exemple (dans l'Hindouïsme).

Amitié

[Aldous]

Pourquoi quelque chose de permanent ne pourrait engendrer d'effets?

La réponse est donnée dans mon post, avec l'exemple de la graine.

La graine n'est pas quelque chose de permanent. Ce n'est pas parce que une graine (impermanente) engendre une plante (elle aussi impermanente) que quelque chose de permanent ne pourrait engendrer de l'impermanent...
Dans le monde matériel, la matière est permanente et elle engendre des tas de choses matérielles impermanentes.

De plus ce que tu appelles "ce qui a toujours été, qui n'a pas été créée" et qui engendrent les phénomènes, change-t-il pour autant???

Ai-je dit quelque part que ce qui a toujours été engendre les phénomènes ? Il s'agit de ton propre postulat.???

D'où viennent les phénomènes alors?

ce que tu appelles "ce qui a toujours été, qui n'a pas été créée" (qui est permanent) engendrent des effets,

Aucunement, c'est impossible.

Les effets sont engendrés par quoi alors?

Ce que j'appelle "ce qui a toujours été, qui n'a pas été créé" est une généralité désignée sur la base de ses instances: les existants. Il y a toujours eu des existants et il y en aura toujours, quels qu'ils soient:...

Il y a toujours eu des existants d'apres toi. Mais chaque existant vient de où?

[Dharmadhatu]

La graine n'est pas quelque chose de permanent.

Exactement. C'est pourquoi elle ne saurait engendrer quoi que ce soit de permanent. De la même manière, rien de permanent ne saurait engendrer quoi que ce soit d'impermanent.

Ce n'est pas parce que une graine (impermanente) engendre une plante (elle aussi impermanente) que quelque chose de permanent ne pourrait engendrer de l'impermanent...

C'est justement parce qu'un phénomène impermanent engendre un autre phénomène impermanent qu'il est impossible pour un phénomène permanent d'engendrer un phénomène impermanent. Il est d'ailleurs impossible pour un phénomène permanent d'engendrer quoi que ce soit.

La matière est permanente et elle engendre des tas de choses impermanentes.

1) pour que la matière engendre des effets, il faudrait qu'elle leur préexiste, comme la graine préexiste à la pousse. Où donc trouver de la matière sans objets matériels ?
2) la matière n'est aucunement permanente: prends un microscope et tu verras que les particules sont en continuel mouvement. Il y a donc changement, altération, impermanence.

D'où viennent les phénomènes alors?

Les phénomènes impermanents sont des effets d'autres phénomènes impermanents qui sont les effets d'autres phénomènes impermanents qui sont les effets d'autres phénomènes impermanents.... et ce, sans commencement.

L'ensemble des phénomènes, la généralité des existants, ne vient pas de quelque part, ça a toujours existé, sans commencement.

Les effets sont engendrés par quoi alors?

Par des causes qui sont elles-mêmes les effets de causes antérieures qui sont elles aussi engendrées par des causes antérieures, sans commencement.

Il y a toujours des existants d'apres toi. Mais chaque existant vient de où?

Même question, même réponse concernant les existants impermanents, comme les instants constitutifs d'un continuum conscient. Les existants non produits existent de tout temps, comme l'espace, les continua de conscience envisagés dans leur étendue.

Amitié

[ardjopa]

A Aldous,
Entre un "oriental" qui semble-t-il est allé méditer sous un arbre dans une forêt, et un "proche-oriental" qui
est allé prié "au désert", au fond je n'y vois pas toujours de grandes différentes, même quête d'absolu surement, sur une même planète, dans le même univers et réalité;
Souvent aussi à mon sens, des correspondances dans leurs paroles;
Et ils sont loin d'être les deux seuls
Après, entre ce qu'ils ont (peut-être) dit et tout ce que leurs successeurs ont échaffaudé sur leurs paroles et messages, il y a parfois pas mal de murs a dépoussierer et à faire tomber

Je ne prétends pas pour autant détenir la vérité, chacun sa vision des choses, et il y a surement autant de visions du monde que d'êtres, même si le fond commun, la réalité "ultime" de toutes choses, est la même

Et pour citer un autre méditérranéen, je dirais que l'important n'est pas d'être bouddhiste, ou chrétien, d'être ceci ou cela, de croire ou ne pas croire en ceci ou cela, mais de se "connaitre soi-même, et tu connaitras l'univers et les dieux"... !

[Aldous]

La graine n'est pas quelque chose de permanent.

Exactement. C'est pourquoi elle ne saurait engendrer quoi que ce soit de permanent. De la même manière, rien de permanent ne saurait engendrer quoi que ce soit d'impermanent.

Je vais faire court, qu'est-ce que tu en sais que quelque chose de permanent ne saurait engendrer de l'impermanent?
Ton "de la même manière" ne tient pas la route... Ce n'est pas parce que qqchose d'impermanent ne pourrait engendrer du permanent que c'est valable pour l'inverse!
(je le dis d'ailleurs dans ma réponse complète que tu as complètement amputée: La graine n'est pas quelque chose de permanent. Ce n'est pas parce que une graine (impermanente) engendre une plante (elle aussi impermanente) que quelque chose de permanent ne pourrait engendrer de l'impermanent...)

Ce n'est pas parce que une graine (impermanente) engendre une plante (elle aussi impermanente) que quelque chose de permanent ne pourrait engendrer de l'impermanent...

C'est justement parce qu'un phénomène impermanent engendre un autre phénomène impermanent qu'il est impossible pour un phénomène permanent d'engendrer un phénomène impermanent. Il est d'ailleurs impossible pour un phénomène permanent d'engendrer quoi que ce soit..

Ce n'est pas parce que un phénomène impermanent engendre un autre phénomène impermanent qu'on peut en déduire qu'un phénomène permanent ne peut engendrer un phénomène impermanent. Il n'y a pas de corélation entre les deux propositions.
Tu ne peux affirmer qu'un phénomène permanent n'engendrerait pas de phénomènes permanents. Cela n'a aucune base vérifiable.

La matière est permanente et elle engendre des tas de choses impermanentes.

1) pour que la matière engendre des effets, il faudrait qu'elle leur préexiste, comme la graine préexiste à la pousse. Où donc trouver de la matière sans objets matériels ?
2) la matière n'est aucunement permanente: prends un microscope et tu verras que les particules sont en continuel mouvement. Il y a donc changement, altération, impermanence..

ben si la matière préexiste à chaque chose. Si j'ai un ordinateur devant moi c'est d'abord parce lui préexiste la matière.
ben si la matière est permanente. Depuis que le monde est monde c'est toujours la même matière qui le constitue.

Les effets sont engendrés par quoi alors?

Par des causes qui sont elles-mêmes les effets de causes antérieures qui sont elles aussi engendrées par des causes antérieures, sans commencement.

Oui mais quand un phénomène surgit lui il est bien produit par cet ensemble de causes qui est permanent de tout temps. Donc ce phénomène (impermanent) est bien produit par quelque chose de permanent: la continuité de tout temps des phénomènes.

A Aldous,
Entre un "oriental" qui semble-t-il est allé méditer sous un arbre dans une forêt, et un "proche-oriental" qui
est allé prié "au désert", au fond je n'y vois pas toujours de grandes différentes, même quête d'absolu surement, sur une même planète, dans le même univers et réalité;!
etc

Je ne te parle pas de ceux qui cherchent. Je te parle de ta confusion des différents concepts de dieu.

[Dharmadhatu]

Je vais faire court, qu'est-ce que tu en sais que quelque chose de permanent ne saurait engendrer de l'impermanent?

Je le sais car cela repose sur de la perception valide directe, tandis qu'une cause permanente est une simple croyance qui ne repose sur aucun phénomène vérifiable. Je ne critique pas cette croyance, c'est une bonne chose pour nombre de gens, mais lorsqu'on cherche à appuyer cette croyance par des raisonnements, ceux-ci tombent inéluctablement dans l'incohérence logique.

Ce n'est pas parce que qqchose d'impermanent ne pourrait engendrer du permanent que c'est valable pour l'inverse!

Si, puisqu'on peut tous les deux vérifier qu'une cause et son effet entretiennent une relation de nature similaire. Sinon l'espace pourrait engendrer des fleurs.

Ta réponse amputée ne peut qu'aller dans mon sens.

Ce n'est pas parce que un phénomène impermanent engendre un autre phénomène impermanent qu'on peut en déduire qu'un phénomène permanent ne peut engendrer un phénomène impermanent. Il n'y a pas de corélation entre les deux propositions.

Si puisque la relation causale entre deux phénomènes impermanents démontre une relation de nature similaire.

Tu ne peux affirmer qu'un phénomène permanent n'engendrerait pas de phénomènes permanents. Cela n'a aucune base vérifiable.

C'est ton affirmation qui n'est pas vérifiable. Montre-moi une cause permanente !

ben si la matière préexiste à chaque chose. Si j'ai un ordinateur devant moi c'est d'abord parce lui préexiste la matière.

Un phénomène matériel préexiste à un autre, mais la généralité "matière" ne peut préexister aux phénomènes matériels. Les composants matériels de ton pc préexistent à ton pc, mais la matière ne préexiste pas aux phénomènes matériels.

ben si la matière est permanente. Depuis que le monde est monde c'est toujours la même matière qui le constitue.

La matière existe depuis toujours, mais elle est impermanente car elle n'existe pas en dehors des phénomènes matériels qui sont impermanents. Ta conception est semblable aux Idées de Platon ou à celle des absolutistes Samkhyas qui voudraient que les généralités aient une existence en-deçà de leurs instances. Le tout n'est aucunement supérieur à l'ensemble de ses parties.

Oui mais quand un phénomène surgit lui il est bien produit par cet ensemble de causes qui est permanent de tout temps. Donc ce phénomène (impermanent) est bien produit par quelque chose de permanent: la continuité de tout temps des phénomènes.

Tu confonds "permanent" et "existant depuis toujours". Ce n'est pas la même chose. Ce qui est permanent ne change pas d'instant en instant, comme la vacuité: elle ne se transforme pas en plus grande, plus petite, plus vieille, plus vide, etc. Ce qui est durable ou éternel peut se changer d'instant en instant, comme un continuum conscient qui appréhende ceci, cela etc.

Amitié

[Aldous]

Je vais faire court, qu'est-ce que tu en sais que quelque chose de permanent ne saurait engendrer de l'impermanent?

Je le sais car cela repose sur de la perception valide directe, tandis qu'une cause permanente est une simple croyance qui ne repose sur aucun phénomène vérifiable. Je ne critique pas cette croyance, c'est une bonne chose pour nombre de gens, mais lorsqu'on cherche à appuyer cette croyance par des raisonnements, ceux-ci tombent inéluctablement dans l'incohérence logique.!

Perception valide directe est aussi une croyance pour moi.
J'appuie ma croyance sur un raisonnement puisque la matière permanente engendre de l'impermanent (les phénomènes).
Je vais y revenir en développant plus bas.

Ce n'est pas parce que qqchose d'impermanent ne pourrait engendrer du permanent que c'est valable pour l'inverse!

Si, puisqu'on peut tous les deux vérifier qu'une cause et son effet entretiennent une relation de nature similaire. Sinon l'espace pourrait engendrer des fleurs.

j'en revient à mon exemple: la matière est permanente, pourtant elle engendre des impermanents (les phénomènes). Cela réfute donc ce que tu dis: qu'un permamant ne peut engendrer de l'impermanent. (j'y reviens plus bas)

Ta réponse amputée ne peut qu'aller dans mon sens.

Tu délires ou quoi là? Ma réponse était Ce n'est pas parce que une graine (impermanente) engendre une plante (elle aussi impermanente) que quelque chose de permanent ne pourrait engendrer de l'impermanent
c'est complètement autre chose car tu me parles de impermanent (graine) à impermanent (plante) et moi je te parle de permanent à impermanent.

Ce n'est pas parce que un phénomène impermanent engendre un autre phénomène impermanent qu'on peut en déduire qu'un phénomène permanent ne peut engendrer un phénomène impermanent. Il n'y a pas de corélation entre les deux propositions.

Si puisque la relation causale entre deux phénomènes impermanents démontre une relation de nature similaire..

Là encore tu me parles de relations entre phénomènes impermanents, alors que ce dont je parle c'est la relation entre un phénomène permanent et un autre impermanent!

Tu ne peux affirmer qu'un phénomène permanent n'engendrerait pas de phénomènes permanents. Cela n'a aucune base vérifiable.

C'est ton affirmation qui n'est pas vérifiable. Montre-moi une cause permanente !.

Et bien la matière, voilà une cause permanente. La matière existe la même depuis la nuit des temps et elle engendre des phénomènes impermanents.

ben si la matière préexiste à chaque chose. Si j'ai un ordinateur devant moi c'est d'abord parce lui préexiste la matière.

Un phénomène matériel préexiste à un autre, mais la généralité "matière" ne peut préexister aux phénomènes matériels. Les composants matériels de ton pc préexistent à ton pc, mais la matière ne préexiste pas aux phénomènes matériels.

Je te signale qu'un ordinateur n'a pas pour cause une graine....
Ben si la matière préexiste aux phénomènes matériels. Ton ordinateur il n'a pas toujours existé pourtant la matière qui le forme existait avant lui. Donc la matière de ton ordinateur lui a préexisté.

ben si la matière est permanente. Depuis que le monde est monde c'est toujours la même matière qui le constitue.

La matière existe depuis toujours, mais elle est impermanente car elle n'existe pas en dehors des phénomènes matériels qui sont impermanents. Ta conception est semblable aux Idées de Platon ou à celle des absolutistes Samkhyas qui voudraient que les généralités aient une existence en-deçà de leurs instances. Le tout n'est aucunement supérieur à l'ensemble de ses parties.

Mais bien sûr si la matière existe en dehors des phénomènes impermanents, elle est tout le temps là la matière (c'est sa permanence d'être toujours là tandis que chaque phénomènes n'est pas toujours là (c'est pour cela qu'on les dit impermanents. Donc quelque chose - la matière - qui est toujours là (permanent) engendre bien des choses qui ne sont pas toujours là, les phénomènes impermanents. Un jour ton ordinateur n'existera plus pourtant la matière qui le constitue existera toujours. Donc la matière existe indépendamment ou en dehors de chaque phénomènes impermanents. On pourrait résumer ça en disant: la matière reste, les phénomènes passent. C'est donc bien du permanent (la matière qui est là en permanence) qui engendre des phénomènes éphémères, qui passent, impermanents.

(L'ensemble des parties du tout, n'est-ce pas le tout lui-même? )

Oui mais quand un phénomène surgit lui il est bien produit par cet ensemble de causes qui est permanent de tout temps. Donc ce phénomène (impermanent) est bien produit par quelque chose de permanent: la continuité de tout temps des phénomènes.

Tu confonds "permanent" et "existant depuis toujours". Ce n'est pas la même chose. Ce qui est permanent ne change pas d'instant en instant, comme la vacuité: elle ne se transforme pas en plus grande, plus petite, plus vieille, plus vide, etc. Ce qui est durable ou éternel peut se changer d'instant en instant, comme un continuum conscient qui appréhende ceci, cela etc..

Tu dis : Ce qui est permanent ne change pas d'instant en instant, comme la vacuité, mais la vacuité n'est-elle aussi existante depuis toujours? Donc tu confonds aussi permanent et existant depuis toujours.

[Dharmadhatu]

Perception valide directe est aussi une croyance pour moi.

Ca n'en fait pas une pour autant, mais si tout est croyance pour toi, je ne vois pas pourquoi tu cherches à raisonner. Raisonnement et croyance ne font pas bon ménage... A moins que tu n'acceptes le raisonnement comme étant aussi une cognition valide, à ce moment-là tu ne peux accepter la contradiction logique selon laquelle une chose (un phénomène permanent) engendre son contraire (un phénomène impermanent)... puisque tout raisonnement ne peut se passer de lois logiques.

la matière est permanente

Idée complètement réfutée par la Science et la cognition valide. S'y agripper relève du fantasme.

tu me parles de impermanent (graine) à impermanent (plante) et moi je te parle de permanent à impermanent.

C'est pourquoi tu te trompes: tu déduis quelque chose d'impossible en te basant sur quelque chose de vérifiable. Ton postulat ne s'appuie sur rien d'acceptable au niveau logique.

ce dont je parle c'est la relation entre un phénomène permanent et un autre impermanent!

Quelle relation peut-il donc bien y avoir entre permanent et impermanent à part celle de l'antinomie ? C'est comme si le néant pouvait créer l'être ou l'inverse !

La matière existe la même depuis la nuit des temps et elle engendre des phénomènes impermanents.

La généralité "matière" existe depuis la nuit des temps, mais ce n'est pas la généralité "matière" qui engendre des phénomènes impermanents, ce sont des phénomènes matériels (des instances de la matière) qui engendrent d'autres phénomènes matériels (d'autres instances de la matière).

Je te signale qu'un ordinateur n'a pas pour cause une graine....

Je ne vois pas le rapport avec la choucroute.

Ton ordinateur il n'a pas toujours existé pourtant la matière qui le forme existait avant lui. Donc la matière de ton ordinateur lui a préexisté.

Oui. Mais elle ne préexiste pas à tous les phénomènes matériels. Elle préexiste à certains, de manière séquentielle, uniquement dans le sens où elle est désignée sur la base de phénomènes matériels antérieurs au pc.

Il n'y a pas eu la matière avant l'existence de phénomènes matériels: il y a toujours eu des phénomènes matériels, donc la matière est concomitante à ses instances. Elle ne les crée donc pas en tant qu'entité permanente puisqu'on ne saurait trouver aucun phénomène matériel permanent. Sinon, donne des exemples !

Mais bien sûr si la matière existe en dehors des phénomènes impermanents. Un jour ton ordinateur n'existera plus pourtant la matière qui le constitue existera toujours. Donc la matière existe indépendamment ou en dehors de chaque phénomènes impermanents.

Raisonnement fallacieux puisqu'en l'absence de mon pc, il y aura toujours d'autres phénomènes matériels.

Tu dis : Ce qui est permanent ne change pas d'instant en instant, comme la vacuité, mais la vacuité n'est-elle aussi existante depuis toujours? Donc tu confonds aussi permanent et existant depuis toujours.

Ca dépend de quelle vacuité on parle; si c'est celle des existants, comme il y a toujours eu des existants, il y a toujours eu leur vacuité. Et de plus elle est permanente. Mais si on parle d'une vacuité en particulier, comme celle de mon pc, bien qu'elle ne change pas d'instant en instant (elle est permanente), elle cessera dès que mon pc cessera.

Pour toi, la continuité de tout temps des phénomènes est permanente, alors qu'elle ne l'est pas: elle est durable ou continuelle, mais elle ne peut être permanente puisqu'elle n'est autre que l'ensemble des phénomènes impermanents.

Sinon, ce serait comme si un chêne était constitué de racines de tilleul, de branches de tilleul, de feuilles de tilleul. On ne peut dans ce cas parler que d'un tilleul. Les instances d'une généralité sont impermanentes, alors la généralité est impermanente.

Si tu la dis permanente, que peut donc créer cette continuité de tout des phénomènes ? Même si elle est impermanente, que peut-elle donc bien créer de plus qui ne le soit déjà (puisqu'elle englobe déjà tous les produits) ??

Amitié

[Aldous]

Je ne vais retenir que trois-quatre choses, ça suffira pour conclure:

la matière est permanente

Idée complètement réfutée par la Science et la cognition valide. S'y agripper relève du fantasme.

La matière de chaque phénomènes sous nos yeux actuellement est-elle différente que la matière des phénomènes d'y il des millions d'années?
Non!
C'est bien que la matière est permanente. Ce sont les phénomènes qui changent (impermanence des phénomènes) mais pas la matière qui les constitue.

La matière existe la même depuis la nuit des temps et elle engendre des phénomènes impermanents.

La généralité "matière" existe depuis la nuit des temps, mais ce n'est pas la généralité "matière" qui engendre des phénomènes impermanents, ce sont des phénomènes matériels (des instances de la matière) qui engendrent d'autres phénomènes matériels (d'autres instances de la matière).

Que ce soient d'autres phénomènes matériels qui engendrent d'autres phénomènes matériels ne retire en rien que ce qui les sous-tend c'est la matière qui les constitue. Et cette matière n'a pas bougé depuis la nuit des temps. Elle est permanente.

Il n'y a pas eu la matière avant l'existence de phénomènes matériels: il y a toujours eu des phénomènes matériels, donc la matière est concomitante à ses instances. Elle ne les crée donc pas en tant qu'entité permanente puisqu'on ne saurait trouver aucun phénomène matériel permanent. Sinon, donne des exemples !

Ben le phénomène matériel permanent il n'y en a qu'un c'est l'existence de la matière.

Mais bien sûr si la matière existe en dehors des phénomènes impermanents. Un jour ton ordinateur n'existera plus pourtant la matière qui le constitue existera toujours. Donc la matière existe indépendamment ou en dehors de chaque phénomènes impermanents.

Raisonnement fallacieux puisqu'en l'absence de mon pc, il y aura toujours d'autres phénomènes matériels.

Il y aura toujours d'autres phénomènes matériels mais qui sont tout aussi impermanent que mon ordinateur. Tandis que le lien entre ces phénomènes matériels impermanents lui est tout à fait permanent, c'est la matière.
Tu confonds la matière s'exprimant si je peux dire en de multiples formes (les phénomènes impermanents) avec la matière elle-même. Ce n'est pas parce que la matière crée des tas de formes qu'elle est impermanente. Ce sont les diiférents phénomènes sous l'aspect desquels la matière se présente qui sont impermanents pas la matière.
Ce qui réfute donc par l'exemple qu'un phénomène permanent ne pourrait créer de l'impermanent.