question

14 mars 2012, 15:43

Aldous a écrit :A mon avis si stricto sensu on considèrent que l'activité des Bodhisattvas a pour toute finalité Nirvana et que Nirvana c'est la reconnaissance de l'illusion du moi, on ne peut pas dire que ce soit la finalité d'un Abbé Pierre ou d'une mère Thérésa...
C'est comme si inversement je disais que l'activité du Dalai-Lama c'est de mener les autres à Dieu (selon le concept chrétien de Dieu), est-ce que c'est recevable pour vous?

Je n'aurais su mieux le dire.

14 mars 2012, 15:57

antodume a écrit :
Aldous a écrit :A mon avis si stricto sensu on considèrent que l'activité des Bodhisattvas a pour toute finalité Nirvana et que Nirvana c'est la reconnaissance de l'illusion du moi, on ne peut pas dire que ce soit la finalité d'un Abbé Pierre ou d'une mère Thérésa...
C'est comme si inversement je disais que l'activité du Dalai-Lama c'est de mener les autres à Dieu (selon le concept chrétien de Dieu), est-ce que c'est recevable pour vous?
Je n'aurais su mieux le dire.

Ce serait, contrairement à ce qu'on voit juste au-dessus, confondre l'action et l'acteur car même si une action peut sembler similaire avec des contextes similaires, leurs auteurs ont peut-être des finalités différentes.

On peut aller vers une thèse plus nuancée qui n'interdit pas que Jésus ou Mère Thérésa aientt été des Bodhisattvas ou des Nirmanakayas montrant la voie vers l'amour universel et ayant pour finalité que leurs disciples découvrent ultimement la vacuité libératrice.

D'aucuns pourraient tout à fait accepter la thèse annexe n'interdisant pas que les Bouddhas et les Bodhisattvas puissent être des Anges incognitos ayant pour finalité que leurs disciples découvrent ultimement Dieu.

Why not ? Ca peut paraître dingue ou irrationnel, mais peut-être l'est-ce moins que d'envisager une action sans acteur...

Amitié

14 mars 2012, 16:02

Dharmadhatu a écrit :La preuve par le raisonnement: Dire que l'action existe sans acteur (ou le mouvement sans agent de mouvement), c'est tout simplement s'écarter de la Voie médiane pour tomber dans l'extrême d'absolutisme (seule l'action existe) et dans l'extrême du nihilisme (il n'y a pas d'acteur).

Pas du tout. Quand l'élève s'oublie dans l'action, il n'y a que l'action. C'est pourtant simple à comprendre, non ? Quand l'Abbé Pierre agissait pour le bien des pauvres, il s'oubliait dans l'action. Et, de fait, seule son action comptait. C'est parce qu'on a voulu en faire un symbole qu'on a créé un acteur, un Abbé Pierre. Mais l'Abbé Pierre n'est rien. Ce qui ne veut pas dire non plus que l'action s'est faite seule ! Il faut quand même essayer de réfléchir un peu et ne pas confondre l'acteur et le vecteur. L'agent de mouvement, c'est le vecteur et le vecteur est vide de soi.

14 mars 2012, 16:13

Dharmadhatu a écrit :La vue finale de Nagarjuna et du Bouddha c'est: ultimement, il n'y a ni acteur ni action

Et le karma, ça n'existe pas ? Les actions existent mais sans acteur. C'est précisément le fait de voir un acteur dans une action qui est une vue erronée. Ce n'est que par convention qu'on nomme des acteurs.

14 mars 2012, 16:17

Antodume a écrit :Pas du tout. Quand l'élève s'oublie dans l'action, il n'y a que l'action.

Et l'élève n'a réalisé qu'un non-soi grossier car il n'a déraciné que le non soi personnel et pas le non soi subtil, c'est ce que rappelle Nagarjuna dans son Ratnavali:

Skandhagraho yavad 'asti tavad evaham iti api

Tant qu'il y a saisie des agrégats, il y a saisie du "je".

Et le karma, ça n'existe pas ?

Comme tout le reste: pas ultimement.

Ce n'est que par convention qu'on nomme des acteurs.

Ce n'est que par convention qu'on nomme des actions, le karma, et tout le reste.

Ceci est la vue de Nagarjuna, entre autres.

Amitié

14 mars 2012, 16:30

Dharmadhatu a écrit :On peut aller vers une thèse plus nuancée qui n'interdit pas que Jésus ou Mère Thérésa aientt été des Bodhisattvas ou des Nirmanakayas montrant la voie vers l'amour universel et ayant pour finalité que leurs disciples découvrent ultimement la vacuité libératrice.

Et le Bouddha historique serait-il pour vous un prophète qui mène ses disciples non pas à la vacuité mais à Dieu (Père, Fils et Saint-Esprit)?

Dharmadhatu a écrit :D'aucuns pourraient tout à fait accepter la thèse annexe n'interdisant pas que les Bouddhas et les Bodhisattvas puissent être des Anges incognitos ayant pour finalité que leurs disciples découvrent ultimement Dieu.

Comment cela se pourrait-il puisque par définition Bouddhas et les Bodhisattvas ont justement pour finalité non pas Dieu mais le Nirvana?

Au final tout cela (que l'on se place d'un point de vue chrétien ou bouddhiste) c'est mélanger et intervertir ce que sont Bouddha/et Bodhisattva/et Nirmanakaya avec Jésus-Christ/et saints/et anges...
Alors que ces mots ont un sens précis qui renvoie à des concepts différents qui fondent deux religions différentes (sinon ça n'en serait qu'une seule).
Si vous prenez les saints pour des boddhisattvas (ou inversement) c'est ne pas avoir compris à quoi renvoie la notion de saint et de bodhisattva dans leur différence propre selon chaque religion.

14 mars 2012, 16:48

Dhramadhatu a écrit :l'élève n'a réalisé qu'un non-soi grossier car il n'a déraciné que le non soi personnel et pas le non soi subtil,

Ce n'est pas la réalisation de l'élève dont il est question ici mais bien de l'action dans laquelle il disparaît. Quand tu dors profondément, tu ne réalises rien, pourtant, ton coeur continue de battre, tu continues de respirer et tu peux même faire des mouvements. De la même façon, quand tu es éveillé, tu n'as pas besoin de penser à penser pour penser. Ceci montre que ta nature de Bouddha fonctionne ou agit à ton insu. Et elle le fait de façon correcte et juste. C'est le sens de l'action "incognito". Et quand tu es éveillé et que tu décides d'agir selon ta vraie nature, il faut t'oublier dans celle-ci. Sinon, tu créés un acteur. Tu donnes naissance à un moi qui agit. Et alors tu récoltes alors les fruits de tes actes. C'est le sens du karma.

Et le karma, ça n'existe pas ?
Comme tout le reste: pas ultimement.

Bin, le karma existe tout le temps qu'il y a assimilation d'un moi. Ce qui ne signifie pas que si, ultimement, il n'y a pas de moi alors il n'existe pas d'assimilation. Cela reviendrait à dire qu'ultimement, il n'y a pas d'ignorance. Et si tel était le cas, contre quoi se porterait alors l'action des Bodhisattvas ? Soutiendrais-tu que l'action des Bodhisattvas constitue leur dernière illusion ? C'est une vue qui se défend (je crois que c'est la vue que soutient le Théravada), mais, pour ma part, je préfère penser que l'action des Bodhisattvas repose sur une vue juste et que leur action est sans fin.

14 mars 2012, 16:56

Et quand tu es éveillé et que tu décides d'agir selon ta vraie nature, il faut t'oublier dans celle-ci.

<<metta>> Au détriment de l'oubli DE celle-ci.

S'oublier soi-même et ne pas oublier la nature de Bouddha, ça ne peut qu'être s'annihiler soi-même et réifier cette nature. La voie médiane est perdue, le remède vire alors au poison... la libératrice vacuité de soi (svabhava-shunyata) vire en vacuité d'altérité (parabhava-shunyata).

Sinon, tu créés un acteur. Tu donnes naissance à un moi qui agit.

Sinon tu crées une nature de Bouddha, tu donnes naissance à un soi qui agit ou non.

Et alors tu récoltes alors les fruits de tes actes. C'est le sens du karma.

Idem.

Amitié

14 mars 2012, 17:04

Bin, le karma existe tout le temps qu'il y a assimilation d'un moi. Ce qui ne signifie pas que si, ultimement, il n'y a pas de moi alors il n'existe pas d'assimilation. Cela reviendrait à dire qu'ultimement, il n'y a pas d'ignorance. Et si tel était le cas, contre quoi se porterait alors l'action des Bodhisattvas ?

shuuuuuuuuuuuuttttt C'est un fait flagrant que tu ne comprends pas ce que signifient les deux vérités et ce que signifie exister ultimement et ne pas exister ultimement.

Soutiendrais-tu que l'action des Bodhisattvas constitue leur dernière illusion ?

Oui, tout autant que le Bouddha dans le Vajracchedika Sutra.

C'est une vue qui se défend (je crois que c'est la vue que soutient le Théravada), mais, pour ma part, je préfère penser que l'action des Bodhisattvas repose sur une vue juste et que leur action est sans fin.

Une vue juste conventionnellement, mais au regard de la vérité ultime, toute vue conventionnelle, juste ou fausse, est erronée. Il est dit dans un Sutra: Les Bouddha ne discutent pas avec le Monde, c'est le Monde qui discute avec le Bouddha, ce que le Monde accepte comme conventionnellement valide, le Bouddha l'accepte aussi.

Amitié

14 mars 2012, 17:14

Et quand tu es éveillé et que tu décides d'agir selon ta vraie nature, il faut t'oublier dans celle-ci.
Au détriment de l'oubli DE celle-ci.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire

. Dans ma phrase, quand je parle de t'oublier, c'est dans l'action qui exprime la nature de Bouddha.

S'oublier soi-même et ne pas oublier la nature de Bouddha, ça ne peut qu'être s'annihiler soi-même et réifier cette nature. La voie médiane est perdue, le remède vire alors au poison... la libératrice vacuité de soi (svabhava-shunyata) vire en vacuité d'altérité (parabhava-shunyata).

Je ne comprends pas d'où tu sors "s'oublier soi-même et ne pas oublier la nature de Bouddha" ? Il faut bien, dans une discussion, que l'on pose les choses selon leurs définitions. Si tu ne t'oublies pas toi-même dans l'action, cela signifie que tu réifies un acteur ; ça ne veut pas dire que tu réifies la nature de Bouddha. Tu es sûr d'avoir bien compris ce que je voulais dire, parce que j'ai l'impression que tu réponds à côté de la plaque

C'est un fait flagrant que tu ne comprends pas ce que signifient les deux vérités et ce que signifie exister ultimement et ne pas exister ultimement.

C'est un fait flagrant que tu manipules des notions que tu ne comprends pas.

Une vue juste conventionnellement, mais au regard de la vérité ultime, toute vue conventionnelle, juste ou fausse, est erronée. Il est dit dans un Sutra: Les Bouddha ne discutent pas avec le Monde, c'est le Monde qui discute avec le Bouddha, ce que le Monde accepte comme conventionnellement valide, le Bouddha l'accepte aussi.

Tu ne sais pas ce qu'est la vérité ultime. Ta vision de cette vérité est nihiliste ou, au mieux, hinayaniste. Même si tu te prétends du Mahayana. Ta lecture des sutras souffre malheureusement - et ce n'est pas la première fois que je te le dis - d'un manque cruel et rédhibitoire d'expérience et de compréhension. Je crois qu'il n'est pas nécessaire que nous continuions à discuter sur des bases aussi dissemblables. C'est le lecteur qui jugera. Moi, je jette l'éponge.