question

Aldous

Sourire a écrit : shuuuuuuuuuuuuttttt Par contre, moi, j'ai vraiment du mal à suivre !
:???: Et sans vouloir présumer... :???: :???: Je crains de n'être pas la seule.
Si vous ne m'associez pas dans ceux qui ne suivent pas tout va bien :D , car j'ai plutôt le sentiment de suivre la conversation (avec à la clef une inattention sur un post, ya pas de quoi en faire un fromage...)

Allez bonne soirée :)
Sourire

Je pensais juste au fait que les gens n'ont pas toujours le niveau de connaissances en soutras utile ici, ou même l'habitude du langage un peu complexe des sutras (au début c'est déboussolant), ou le temps d'aller lire tous les liens, etc...

Et au fait que cette discussion, qui se tient principalement à deux voix (avec quelques interventions latérales) a de quoi rebuter, même si on est pas totalement néophyte. D'une part par son niveau d'érudition, d'autre part par l'acharnement que mettent les protagonistes à se donner tort l'un l'autre (ce qui, soit dit en passant a au moins l'avantage d'extraire chaque fois de nouveaux thèmes à discuter, mais même si c'est fait poliment, ça n'est jamais bien sympathique de dire à l'autre qu'il est un ignorant, et ce point-là ne fournit jamais d'argument à rien)

Nous avons quitté les sentiers balisés pour escalader les rochers.
Ma critique ci-dessus portait juste sur ça... Ca n'est qu'une mise en garde concernant le fait que seuls ceux qui avaient déjà des chaussures de marche et un peu d'entrainement sont à même de suivre la balade.
Moi, j'ai les chaussures, mais pas l'entrainement, je crois... Alors je pense à ceux qui l'ont encore moins que moi, ou bien qui n'ont même pas les chaussures... Et je me dis que pour eux tout ça doit être joliment obscur.
antodume

Sourire a écrit :Nous avons quitté les sentiers balisés pour escalader les rochers.
Ma critique ci-dessus portait juste sur ça... Ca n'est qu'une mise en garde concernant le fait que seuls ceux qui avaient déjà des chaussures de marche et un peu d'entrainement sont à même de suivre la balade.
Moi, j'ai les chaussures, mais pas l'entrainement, je crois... Alors je pense à ceux qui l'ont encore moins que moi, ou bien qui n'ont même pas les chaussures... Et je me dis que pour eux tout ça doit être joliment obscur.
Désolé pour la tournure de la discussion. Je me tiens à la disposition du lecteur potentiel, si ça l'intéresse, pour tenter de lui exposer mes vues aussi clairement que possible. Je ne garantis pas d'être didactique. Je garantis seulement de faire mon possible pour l'être.
Sourire

Et moi, j'essaye de poser des questions ou de poster des informations qui peuvent faire marchepied...

shuuuut_8 Navrée pour le début de H-S shuuuuuuuuuuuuttttt

Histoire de continuer sans qu'on trébuche trop, pourras-tu, toi aussi, indiquer ce que tu entends par "choses illusoires" ? Comme je le dis plus haut, je crains que le terme n'aie pas le même sens pour tout le monde... jap_8
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Dharmadhatu
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Sourire a écrit :Tu te réfères donc à la relativité des choses entre elles.
Mais s'il n'y a ultimement ni court, ni long, ni père, ni fils, ni odeur, ni toucher, ni vue, ni absence de sensation, alors qu'est-ce que la relativité des choses ?
jap_8 Ca devient la relativité de la relativité, synonyme de la vacuité de la vacuité.

(ce qui est souligné est de moi).

Amitié FleurDeLotus
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
antodume

Sourire a écrit :Histoire de continuer sans qu'on trébuche trop, pourras-tu, toi aussi, indiquer ce que tu entends par "choses illusoires" ? Comme je le dis plus haut, je crains que le terme n'aie pas le même sens pour tout le monde...
Personnellement, je n'aime pas parler d'illusion mais plutôt de vue erronée ou imparfaite à quoi il faut opposer la vue juste. Prenons un exemple. Supposons un homme qui ne voit qu'en deux dimensions (2D). Si on lui montre un cube, il ne voit qu'un carré. Peut-on dire que son carré est une illusion ? Non, c'est simplement une vue imparfaite. Et la vue deviendrait proprement erronée si cet homme prétendait que ce carré est un cercle. Mais si l'homme admet avoir une vue imparfaite et qu'on lui explique que ce qu'il voit n'est pas un carré mais un cube et qu'un cube est une figure géométrique fermée qui contient 6 faces carrées reliées entre elles, au niveau des arrêtes, en angle droit, il comprend ce que signifie "figure fermée", ce que sont "6 faces carrées reliées entre elles", il comprend ce que sont les "arrêtes" et ce qu'est un "angle droit" même s'il ne voit pas le cube. Car cette définition, pour juste qu'elle soit, n'est pas la vue juste en ce sens qu'un cube n'est pas "visible" en 2D. C'est pour cette raison qu'on dit que la vérité ou, plus exactement, la vue juste est inaccessible au raisonnement. Une définition juste n'est pas la vue juste. Dans le bouddhisme, c'est la différence entre la connaissance sutrique et la vue directe dans sa vraie nature (même si les deux ne s'opposent pas, évidemment). Aussi loin que nous puissions aller dans le raisonnement, une vue 2D ne permet pas de voir une vue 3D, et même si on utilise la perspective pour ça ou la définition précise. Une vue perspective ou une définition ne permettent pas de toucher un cube. C'est la raison pour laquelle nous disons, dans le zen, que l'on ne voit pas avec ses yeux (seulement) mais avec tous ses sens (ici le toucher pour le cube). Et un maitre zen demande à son élève de lui montrer un cube et non d'en donner la définition car seul celui qui voit en 3D peut réellement montrer un cube à son maître et non celui qui n'en connait que la définition parce qu'il ne voit qu'en 2D.
Sourire

Et que diras-tu de
Dharmadhatu a écrit :Pour Antodume, tout serait vide, SAUF l'action ! ;-)
L'opposition "ni action ni non-action" me semble, je dois dire, plus directe que celle "ni action ni acteur"...
Dharmadhatu a écrit :La vue finale de Nagarjuna et du Bouddha c'est: ultimement, il n'y a ni acteur ni action
Antodume a écrit :Bien évidemment. Seule l'action existe. Depuis que le Bouddhisme existe, il n'y a pas d'acteur. Et ce n'est pas jouer sur les mots.
Juste des causes ?
C'est démoralisant... A quoi ça sert que ducros y se décarcasse le moral, alors...
Oups... Je disais donc : juste des causes et des effets ? Et le libre arbitre alors ? Et la capacité de chaque être à enrayer le cycle du samsara, justement ?

Aldous a écrit :
Dharmadhatu a écrit :La vue finale de Nagarjuna et du Bouddha c'est: ultimement, il n'y a ni acteur ni action
C'est faux, si il n'y avait ultiment ni acteur ni action ce serait versé dans la non-existence (le nihilisme).
La vue finale de Nargajuna et du Bouddha c'est que la vérité est au milieu (Madyamika) entre existence et non-existence.
Dharmadhatu oublie l'équivalence entre samsara et nirvana dans le Mahayana.
Dharmadhathu oublie ici la non existence aussi des non-existences, je crois (juste une phrase tournée trop vite, je suppose)
antodume

Sourire a écrit :Et que diras-tu de
Dharmadhatu a écrit :Pour Antodume, tout serait vide, SAUF l'action ! ;-)
J'ai déjà répondu à cette opinion de Dharmadhatu :
Antodume dans son édition du 14 mars 20H06 a écrit :L'action est l'expression de la nature de Bouddha dans le Nirmanakaya. Qu'est-ce que la nature de Bouddha sinon la Vacuité ?
Ce qui montre que Dharmadhatu ne me lit pas correctement.
Sourire a écrit :L'opposition "ni action ni non-action" me semble, je dois dire, plus directe que celle "ni action ni acteur"...
Dharmadhatu" a écrit :La vue finale de Nagarjuna et du Bouddha c'est: ultimement, il n'y a ni acteur ni action
La problématique ne se situe pas au niveau de l'action et de la non action mais au niveau de l'entité "acteur" dans l'action. Pour Dharmadhatu, s'il y a action, il y a nécessairement un acteur. Pour moi, s'il y a action, cela ne signifie pas qu'il y a un acteur. Pourquoi ? Parce que si, réellement, il existait un acteur, alors celui-ci n'aurait aucune chance d'échapper au cycle des renaissance. Or, il existe bien une issue au cycle des renaissance et cette issue consiste à réaliser qu'il n'y a pas d'acteur dans l'action. Ou, si l'on préfère, que la véritable nature de l'acteur est le Non-né. Mais quand on ne comprend pas ce qu'est réellement le Non-né, on en déduit à tort que quand on affirme qu'il n'y a pas d'acteur dans l'action alors on est nihiliste. C'est confondre le néant et la Vacuité.

Concernant l'action, je n'ai jamais prétendu, comme je le montre au-dessus, que tout est vide sauf l'action. J'ai dis que la véritable nature de l'action est la nature de Bouddha et pour réaliser cette nature, il fallait s'oublier ou disparaître dans l'action. Qu'est-ce que ça veut dire disparaître dans l'action ? Ça veut dire réaliser que sa vraie nature est la nature de Bouddha qui est Non-né et donc Vacuité.
Sourire a écrit :
Antodume a écrit :Bien évidemment. Seule l'action existe. Depuis que le Bouddhisme existe, il n'y a pas d'acteur. Et ce n'est pas jouer sur les mots.
Juste des causes ?
C'est démoralisant... A quoi ça sert que ducros y se décarcasse le moral, alors...
Oups... Je disais donc : juste des causes et des effets ? Et le libre arbitre alors ? Et la capacité de chaque être à enrayer le cycle du samsara, justement ?
C'est un petit peu plus compliqué que ça. Quand je dis qu'il n'y a que l'action et pas d'acteur, je veux dire qu'il n'y a que la nature de Bouddha et que celle-ci s'exprime sans qu'il soit nécessaire de prendre le relai ou d'y ajouter quoi que ce soit. Mais, dans le cycle des renaissances, il y a un rajout : l'ego, le moi. Cet ego pense être l'auteur de l'action. En réalité il n'y a qu'action mobilisée par des jeux de sensations, de passions et de pouvoirs. Cela ne remet pas en cause le libre arbitre. Mais, de mon point de vue, pour qu'il y ait libre arbitre, il faut qu'il y ait liberté de choix. Or, seul la nature de Bouddha est libre. Et seul celui qui vit dans cette nature 100% de son temps peut dire qu'il a le libre arbitre. Celui-ci mange quand il a faim et dort quand il a sommeil. Il n'a pas besoin d'un ego pour dire "je fais ceci ou je fais cela". Cela est fait. Et c'est tout.
Sourire

Autrement dit
Nature de Bouddha = Non-Né = un point dans un sens
Ego = croyance en l'auteur de l'action = un point dans l'autre sens

C'est à peu près ça ?

Libre arbitre = ah oui... c'est sûr, on est jamais libre en rien, au quotidien. La vie est une toile d'araignée de petite entraves !
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Dharmadhatu
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jap_8 D'accord avec vous les amis, pas d'action ni de non-action, il me semblait que la citation du Hridaya Sutra le laissait largement supposer... et j'ajouterais pas d'opposé à la non-action, etc... D'accord sauf sur la nature de Bouddha qui ne serait que la vacuité. Nagarjuna lui-même expose cette nature de Bouddha soit comme la vacuité, soit comme la nature de l'esprit. Voir à ce sujet son Dharmadhatustavam.
Antodume a écrit :Pour Dharmadhatu, s'il y a action, il y a nécessairement un acteur. Pour moi, s'il y a action, cela ne signifie pas qu'il y a un acteur. Pourquoi ? Parce que si, réellement, il existait un acteur, alors celui-ci n'aurait aucune chance d'échapper au cycle des renaissance.
Et si réellement il y a une action, tu es encore pris dans l'ignorance, une conception d'existence ultime, et tu mettras encore du temps à te sortir du samsara. Croire en être sorti parce qu'on n'a compris que le non-soi personnel et pas le non-soi phénoménal ne mène que dans les méandres de la souffrance.

Alors pour la compréhension de tous, j'ajoute un extrait de Self, Reality and Reason de Thupten Jinpa qui expose les 2 sens du mot ultime.

Deux sens du mot « ultime » dans la dialectique mādhyamika

Dans le contexte de la manière dont les mādhyamikas expriment la notion selon laquelle les choses et les événements sont vides d’existence et d’identité sur un plan ultime – c.-à-d. leur assertion de la vacuité (śūnyatā) en tant que nature ultime des choses – il y a, selon Tsongkhapa, deux façons subtilement différentes avec lesquelles le terme ‘ultime’ (paramārtha) est employé. Ces deux connotations d’‘ultime’ sont, en outre, intimement liées à la distinction entre deux formes de discours, ultime et conventionnelle. D’abord et surtout, dans le contexte de l’ontologie (ou de sa négation) mādhyamika, le terme ‘ultime’ est utilisé en signifiant que toute chose et tout événement sont vides de toute existence ou identité absolues ou ultimes. Ici, ‘ultime’ (paramārtha) est synonyme de « mode d’être substantiellement réel » comme dans la phrase « existant avec un mode d’être substantiellement réel » (bden par grub pa), et de « complet » ou « parfait » comme dans « exister avec une nature complètement ou parfaitement définissable » (yang dag par grub pa). Dans sa seconde acception, ‘ultime’ est associé à ‘relatif’ (saṃvṛti) dans la doctrine pan-mahayaniste des deux vérités, et dans ce contexte, ‘ultime’ se réfère à la nature ultime de toute chose et de tout événement par opposition à leur nature relative (c.-à-d. empirique et conventionnelle). Bien que ces deux sens d’‘ultime’ (paramārtha) se recoupent, chacun a une signification distincte. Rien ne peut être affirmé comme étant réel au premier sens – ultimement, ou absolument réel – parce que tous les phénomènes – c.-à-d. les choses, les événements, jusqu’à la vacuité d’existence intrinsèque elle-même – sont vides d’existence et d’identité ultimes. Néanmoins, la vacuité (śūnyatā) peut être dite « réelle » au second sens d’‘ultime’ et peut, par conséquent, être dite « vraie » (bden pa), puisqu’elle est la nature finale de toute chose et de tout événement, la façon dont les choses existent véritablement. Ceci parce que seule la vacuité (śūnyatā) peut être trouvée comme étant ce qui demeure à l’issue d’une analyse relevant du statut ultime des choses et des événements. Cela ne veut pas dire que la vacuité elle-même puisse résister à l’analyse ultime aux yeux de Tsongkhapa, car rien ne peut résister à une telle investigation. Quand elle est soumise à cette analyse déconstructrice, la vacuité aussi est trouvée comme étant vide. D’où la vacuité de la vacuité.

Cette distinction entre deux connotations du terme ‘ultime’ permet à Tsongkhapa de faire des déclarations apparemment paradoxales comme « la vacuité est la réalité ultime mais elle n’est pas ultimement réelle », « elle est vraie mais pas vraiment établie », « elle est la na-ture intrinsèque [de toutes choses] mais n’existe pas intrinsèquement » etc. Par exemple, dans le Gongpa Rabsel [Commentaire au Prasannapada de Chandrakirti *], Tsongkhapa écrit :
Si cette [distinction entre les deux sens du terme ‘ultime’] est bien certifiée, on com-prendra les significations expliquant pourquoi il n’y a pas de contradiction dans le fait de [maintenir] que rien n’existe au moyen de sa propre nature et que rien n’existe selon la perspective ultime, tout en soutenant qu’une ‘nature ultime’ existe et qu’elle est le ‘mode d’être [des choses]’ ainsi que l’objet ultime.
Bien qu’il soit volontiers coutume pour des érudits modernes du Bouddhisme Mahāyāna de traduire le mot sanskrit paramārtha par « absolu » dans le contexte de la théorie mādhyamika des deux vérités, mon sentiment est que cette traduction ne devrait pas être acceptée comme étant non-problématique. Suivant Tsongkhapa, il semble y avoir des raisons valables pour défendre la distinction entre paramārtha en tant qu’ « absolu » et paramārtha en tant qu’ « ultime ». L’interprétation de paramārtha en tant qu’ « absolu » est totalement rejetée dans la dialectique mādhyamika, même par rapport à la vacuité. L’interprétation de paramārtha en tant qu’ « ultime » est cependant acceptable dans le sens où ceci est mis en contraste avec la vérité relative, voilée (saṃvṛti) constituée par notre monde quotidien des causes et des effets. Tsongkhapa écrit :
Par conséquent, il est impossible que le sens ultime, la nature des choses, leur ainsité et le mode d’être [de tous les phénomènes] n’existent pas. Même s’ils existent, ils ne le peuvent en tant qu’absolus ou en tant que [leur propre] mode d’être réel. Suggérer autre chose est montrer un manque total de familiarité avec les modes d’analyse critique selon le point de vue ultime.
Tsongkhapa conclut la discussion ci-dessus en déclarant que c’est parce qu’ils n’apprécient pas cette subtile distinction, à savoir, la différence entre l’ultime et l’absolu, que certains (p. ex., Ngok Loden Shérap) ont maintenu que la vérité ultime (paramārthasatya) est inconnaissable, tandis que d’autres (comme les jonangpas) ont affirmé qu’elle était absolue. En bref, Tsongkhapa dit que rien, pas même la vacuité, ne peut être dit exister selon un point de vue ultime, alors qu’en même temps quelque chose, c.-à-d. la vacuité, peut être déclaré comme étant la nature ultime. En d’autres termes, rien n’existe ‘ultimement’ (don dam par) bien que quelque chose puisse être déclaré comme étant ‘l’ultime’ (don dam pa). Il est intéressant de noter ici qu’autant d’importance philosophique dépend de ce qui semble être une singulière forme linguistique ou grammaticale. Tsongkhapa sous-entend que tout emploi particulier du terme ‘ultime’ (paramārtha) dans ce cas grammatical spécifique implique des exigences ontologiques. Le cas grammatical en question est ce qui est connu en tibétain comme étant de nyid, un cas unique d’emploi prépositionnel qui est fait presque exclusivement en référence à la notion d’identité. Cet usage pourrait sans doute être le mieux comparé au cas adverbial anglais. Des phrases comme don dam par grup (ultimement existant), yang dag par grub (existant au moyen d’une nature parfaitement définissable), bden par yod (vraiment existant), gshis lugs su grub (établi au moyen de son propre mode d’être), rang dbang du grub (indépendamment existant), rdzas su yod (substantiellement existant), et tshugs thub tu yod (existant au moyen d’une essence autonome) sont des exemples de cet emploi. De plus, la façon qu’a Tsongkhapa de définir le sens d’‘ultime’ (paramārtha) dans le contexte de la dialectique mādhyamika, en se basant sur la distinction des deux sens spécifiques du terme, semble avoir contribué à une plus grande clarté dans le raisonnement du Madhyamaka. Elle nous permet d’avoir une plus claire appréciation de ce qui est nié exactement dans l’assertion mādhyamika suivant laquelle les choses et les événements n’existent pas du point de vue ‘ultime’. Ceci nous entraîne alors vers le prochain élément. (p.49)

________________________
* n.d.t.

Amitié FleurDeLotus
Dernière modification par Dharmadhatu le 16 mars 2012, 09:41, modifié 3 fois.
apratītya samutpanno dharmaḥ kaścin na vidyate /
yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
Il n'est rien qui ne soit vide.

Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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