Différentes écoles et présences des dieux-déités-devas --//-- Notion de vénération/culte/dévotion

[ted]

J'en reviens à ce que j'ai dit, c'est une forme de paradoxe pour moi en fait... ou est la différence entre un Dieu créateur et des dieux/divinités etc..

La différence est énorme.
Les devas (normalement, on dit les devis), ne sont pas censés être omnipotents, comme un Dieu Créateur.

Ce sont parfois de simples humains qui, à force de pratiques spirituelles, ont acquis des qualités de coeur et d'esprit, énormément de mérites (de karma positif), et développé d'innombrables siddhis (pouvoirs surnaturels).

On pourrait très bien étudier scientifiquement leur parcours. De même qu'on étudie les espèces animales. Hélas, notre science, en tant qu'êtres humains, n'est pas à la hauteur je suppose. Il nous faut développer les qualités de l'esprit éveillé pour arriver à entrer en contact, communiquer, voir et comprendre les devas.

Le développement des qualités de l'esprit est aussi une science. Tant que ces qualités ne sont pas apparues, l'existence des devas ne sera pour nous qu'une simple croyance intellectuelle. Acceptée ou pas.
De même que l'existence des autres classes d'êtres (démons, esprits avides, titans).
De même que la renaissance, la loi du karma, le nirvana, la vacuité etc...

Mais comme le bouddhisme n'est pas dogmatique, il invite à expérimenter et non à croire. Ce qui est le propre de la démarche scientifique.

Il ne s'agit pas de pratiquer pour voir des devas ou acquérir des siddhis. Simplement, si on pratique correctement, des connaissances nouvelles apparaîtront spontanément sur notre chemin. Et notre vision du monde changera. Un peu comme si on apportait un télescope au moyen âge.

Mais soyons égoïstes. On ne devient pas bouddhiste pour résoudre des problèmes métaphysiques sur la création de l'univers ou l'existence d'êtres étranges. On devient bouddhiste pour sauver sa peau ! Pour se libérer du samsara et surtout, aider les autres à s'en sortir aussi.

Et notre pratique peut très bien faire de nous des devas. Ce qui n'est pas très recommandé d'ailleurs, sauf dans certains cas précis, expliqués par le Bouddha.


Il y a une interprétation des enseignements qui affirme que les 6 classes d'êtres ne sont que des images trouvées par le Bouddha pour décrire les différents états psychologiques du psychisme humain. Les devas ne seraient donc que des personnes jouissant d'un confort mental exceptionnel et ne percevant plus la souffrance.

Cette interprétation, minoritaire en Asie, semble beaucoup séduire les occidentaux qui veulent s'affranchir des aspects irrationnels et merveilleux de l'enseignement.

A chacun de faire son choix.

[yves]

je te conseille 2 livres en parallèle:

"le manuel de méditation" d'ajahn brahm ou tu trouveras décris en détail les états de conscience subtils

"voyage aux confins de la conscience" ou 2 scientifiques étudient la "délocalisation" de la conscience hors du corps et prouvent leur théorie grâce à une expérience sous contrôle d'huissier

avec ces 2 livres tu as un point de vue bouddhiste et un point de vue scientifique de la même question, évidement ajahn brahm va beaucoup plus loin et donne plus de détails vu qu'il ne part pas d'un point de vu matérialiste

une fois que l'on comprend que conscience et cerveau sont 2 choses différentes, il est plus facile d'imaginer une conscience "sans corps" et donc ceux qu'on appelle des dévas n'ont d'autre pouvoir que ceux de ne pas être ralenti par la "lenteur" de la matière. on a un goût de cela avec notre cerveau tellement performant qu'il permet d'incarner presque instantanément nos pensées. quand on découvre en méditation le processus d'apparition et de disparition des pensées et que l'on se situe au-delà on arrive à suivre ce processus dans la matière. on prend conscience que la conscience est "extérieur" à ce processus, qu'elle l'englobe. comme elle englobe le corps et toute la matière.

c'est un processus qui devient clair en pratiquant car tu en fais l'expérience, il n'y a rien à croire. donc comme le dit chercheur continu ta pratique, va vers ce qui te permet d'avancer et tu trouveras des réponses à cet apparent dilemme dans ta propre expérience

[ted]

ceux qu'on appelle des dévas n'ont d'autre pouvoir que ceux de ne pas être ralenti par la "lenteur" de la matière.

Excuse moi Yves..
Mais je ne vois pas le rapport entre les sorties hors du corps (délocalisation de la conscience) et les devas ?

Veux-tu dire que dans l'interprétation "psychologique" qui est faite des enseignements par certains érudits bouddhistes, les personnes capables de délocaliser leur conscience seraient des Dévas ?

Si oui, je ne crois pas. Car on peut avoir la faculté de délocaliser sa conscience tout en demeurant une personne angoissée, souffrante, perturbée etc...

[ted]

Hors pour moi la vénération/culte/dévotion implique cette notion de vérité absolue à l'encontre de toutes autres vérités.

Les pratiques comme celles du vajrayana, ne sont pas un culte, mais un yoga. On parle de "yoga de la déité".

Ce sont des moyens de gérer nos énergies en leur donnant une représentation extérieure. Comme tous les bouddhistes, les pratiquants Vajra savent très bien que les êtres et les choses sont vides de soi. Ce qu'ils recherchent, c'est la réalisation de la vacuité, la claire lumière de l'esprit.

D'ailleurs, de nombreuses pratiques de visualisation se terminent par la dissolution systématique des images générées qui sont renvoyées à la vacuité.

Tout comme les mandalas de sable sont dispersés à la fin.

[Bunseki]

Pour une explication de cette remémoration je te conseille fortement cette vidéo, où S.N. Goenka parle justement de ce qu'est ou n'est pas la "vraie" dévotion et il explique notamment "iti pi so bhagava..." :

En anglais : https://www.youtube.com/watch?v=fWVIOBMLfrA
En français : https://www.youtube.com/watch?v=pcjnEkGSjoc

Merci,

Je viens de terminer cette vidéo, vraiment intéressante, la chaine dispose des 11 jours, je pense qu'il doit s'agir du discours en soirée de la retraite Vipassana de SN Goenka.
J'ai du coup mis en favoris cette chaine :-p .

Concernant cette vidéo, j'ai concrétisé les étapes de l'apprentissage sila, samadhi, panna.
Aussi que la pratique doit être complète, pas qu'intellectuelle mais pratiquée (vous me l'aviez déjà dis également), qu'il faut donc travailler "samma" (c'est phonétique) .
Il utilise l'exemple du funambule qui est conscient de ce qu'elle fait mais qui n'en ressent pas les sensation. Seul alors la "surface de l'esprit" est travaillé, c'est alors "inutile" .

Vraiment intéressant !!

L'explication de ce qui n'est pas une dévotion est effectivement pour moi très appropriée et il passe par l'aspect de la dévotion de ce que représente et non de l'être.
Cette évolution dans ma connaissance, ca ne sera que bénéfique pour moi.

Franchement te prends pas la tête avec ces devas ils ne sont pas vraiment utiles. Surtout si tous cela te rends confus. Comme je l'ai dis il n'y a AUCUNE obligation à pratiquer avec ces idées de devas.

Le plus important c'est la détente. Te crispe pas avec ces notions ni avec les différentes écoles et continue les pratiques qui t'inspirent et t'aident le plus. Après, selon ta personnalité tu trouveras une tradition qui te convient, ou alors tu suivras ton propre chemin.

Faut aller doucement et plus tard le sûrement apparaîtra

Et si je dois donner des noms de tradition où le culte et les pratiques liés aux divinités sont mineures, voir inexistantes je te dirais le bouddhisme zen et le bouddhisme theravada.

Effectivement je veux aller trop vite et trop loin le chemin sera long et enrichissant, il ne faut pas que je m'en prive!

Merci pour la proposition des deux écoles... Je pense honnêtement que je vais aller dans un premier temps vers le Theravada... Peut-être par la suite ailleurs mais dans tous les cas il n'y a pas d'erreur, j'ai compris que le dharma reste le dharma au final !
Et oui je vais laisser les devas de côté pour le moment pour ma sérénité d'esprit et éviter d'avancer dans le doute constant. Cela viendra quand ça viendra, si cela vient !

La différence est énorme.
Les devas (normalement, on dit les devis), ne sont pas censés être omnipotents, comme un Dieu Créateur.
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Mais comme le bouddhisme n'est pas dogmatique, il invite à expérimenter et non à croire. Ce qui est le propre de la démarche scientifique.
...
Il ne s'agit pas de pratiquer pour voir des devas ou acquérir des siddhis. Simplement, si on pratique correctement, des connaissances nouvelles apparaîtront spontanément sur notre chemin. Et notre vision du monde changera. Un peu comme si on apportait un télescope au moyen âge.
...
A chacun de faire son choix.

Merci également, lorsque je disais ne pas voir de différence je parlais surtout dans l'aspect pratique et non fondamentale, le fait de croire en quelque chose et non sur le fondement de cette chose.

Ici tu remets en exergue cette notion d'expérimentation et non de croyance, cela va effectivement dans mon sens!

je te conseille 2 livres en parallèle:

"le manuel de méditation" ...

"voyage aux confins de la conscience" ...
...
quand on découvre en méditation le processus d'apparition et de disparition des pensées et que l'on se situe au-delà on arrive à suivre ce processus dans la matière.
...
c'est un processus qui devient clair en pratiquant car tu en fais l'expérience, il n'y a rien à croire.
...

A nouveau l'expérience , merci également pour la recommandation des deux livres !

Hors pour moi la vénération/culte/dévotion implique cette notion de vérité absolue à l'encontre de toutes autres vérités.

Les pratiques comme celles du vajrayana, ne sont pas un culte, mais un yoga. On parle de "yoga de la déité".

Ce sont des moyens de gérer nos énergies en leur donnant une représentation extérieure. Comme tous les bouddhistes, les pratiquants Vajra savent très bien que les êtres et les choses sont vides de soi. Ce qu'ils recherchent, c'est la réalisation de la vacuité, la claire lumière de l'esprit.

D'ailleurs, de nombreuses pratiques de visualisation se terminent par la dissolution systématique des images générées qui sont renvoyées à la vacuité.

Tout comme les mandalas de sable sont dispersés à la fin.

, la notion de yoga, elle aussi est dans le coin de ma tête , merci... si ma recherche vient à ne pas aboutir je poserai également mes questions sur ce sujet dans le Salon de thé.

(Lorsque je met des ... dans la reprise de vos messages, ce n'est pas pour dire que cela ne m'intéresse pas mais juste pour réduire l'espace occupé et relever les points auquel ma réponse va s'orienter mais le tout est lu et pris en considération!)


Et bien me voila remis sur une base plus solide!
Je vois maintenant ce vers quoi je vais aller!

[yves]

Excuse moi Yves..

ne t'excuse pas

Mais je ne vois pas le rapport entre les sorties hors du corps (délocalisation de la conscience) et les devas ?

les devas sont pur esprit, quand on comprend que la conscience n'est pas lier au corps on peut plus facilement accepter qu'il y ai des êtres "pur esprit"

en lisant "voyage aux confins de la conscience" cela permet de comprendre que la matière ne précède pas la conscience mais bien l'inverse, ce qui facilite la compréhension de ce que peut être un déva, le sujet de ce fil

évidement un dévas n'existe que sur le plan de la conscience et par conséquent bien plus "libre et expérimenter" sur ce plan qu'un être "partant" de la matière pour faire de brèves incursions dans la conscience pur; nous serions comparable à un devas comme les balbutiments de la parole au chant. mais les états profonds que décrit ajahn brahm atteignent les degré de conscience des devas et vont même plus loin sachant que la bouddha a enseigné aux dévas

[chercheur]

(Lorsque je met des ... dans la reprise de vos messages, ce n'est pas pour dire que cela ne m'intéresse pas mais juste pour réduire l'espace occupé et relever les points auquel ma réponse va s'orienter mais le tout est lu et pris en considération!)

On le fait tous, heureusement ce serait trop lourd sinon

Et bien me voila remis sur une base plus solide!
Je vois maintenant ce vers quoi je vais aller!

Ravi de l'entendre ! Bon cheminement !

[ted]

mais les états profonds que décrit ajahn brahm atteignent les degré de conscience des devas et vont même plus loin sachant que le bouddha a enseigné aux dévas

D'accord.
Mais si les devas sont dans l'arupaloka, coupé du monde physique, cette définition ne peut pas s'appliquer à des humains qui font une sortie hors du corps, puisque, d'après les témoignages que j'ai pu lire, ces personnes ont toujours des désirs, des envies, des contrariétés, etc... pendant leur sortie. Rien à voir avec la sérénité des devas qui sont coupés du monde de la forme et des désirs sensuels.

J'en conclus que les sorties hors du corps se font encore dans le rupaloka, avec un corps de forme (corps astral, corps de rêve, etc...). Non ?

Sinon, comment expliquer la présence de facteurs mentaux perturbateurs dans les témoignages ?

[tirru...]

Bonjour Bunseki,

La ou j'ai du mal de bien comprendre vu le peu d'information que j'ai acquis pour le moment c'est la présence de ces dieux/déités et communément appelées devas je pense ?

L'idée est simplement liée aux plans d'existence. De la même façon qu'il y a un monde, on peut concevoir qu'il puisse y avoir aussi un inframonde et un supramonde. Bien que nous soyons liés au monde animal, nous sommes plus évolués dans le règne animal, sommes-nous pour autant des dieux pour les animaux ou sommes-nous dans un plan d'existence plus élevé ? C'est de ce point de vue qu'il faut à mon sens considérer qu'il existe des plans supérieurs d'existence, une simple continuation sans aucune autre formalité liée à la soumission, l'adoration ou l'intercession de ces êtres "célestes". Naitre dans un plan supérieur est très recherché par beaucoup de bouddhistes car nous pourrions y vivre beaucoup plus longtemps et dans des conditions quasi idéales, à ceci prés, que nous sommes toujours soumis à dukkha, à la finitude et à la renaissance. La voie kammique consiste à souhaiter renaitre dans un plan d’existence supérieur et la voie nibbanique est celle que Bouddha a visé et non pas à se voir renaitre dans un ciel ou un autre mais à se libérer totalement du Samsara.

Hors pour moi la vénération/culte/dévotion implique cette notion de vérité absolue à l'encontre de toutes autres vérités.

Comme cela a été dit plus haut par le membre chercheur le fait de se remémorer les qualités du Bouddha sont bénéfiques et sont même pris comme objet de pratique. Bouddha disait à ce titre que celui qui voit le Dhamma, le voit. Il faut également prendre en compte le niveau de connaissance des pratiquants car deux tendances se dessinent généralement, celle des contemplatifs et celle des analystes. Ceux qui utilisent le coeur et ceux qui utilisent le mental mais le but est le même, celui d'avancer sur le chemin et récolter le fruit du chemin. Il y a plusieurs niveaux la aussi et cette souplesse est utile dans la progression, ceux qui touchent les feuilles, ceux des petites branches, les grandes branches, le tronc, le coeur de l'arbre... Chacun à son niveau...

la notion de "bhagavat"
Ou bien directement la notion de culte/vénération/dévotion occidentale différente de celle employée dans le Bouddhisme...

Le terme bhagava ou bienheureux est utilisé ici comme signe de respect et non pas pour diviniser le Bouddha. Toute fois, la divinisation du Bouddha a commencé très tôt après son parinibbana par une certaine catégorie de moines qui voyait en lui une sorte de Dieu et cela perdure jusqu'à aujourd'hui surtout par manque de connaissance du Dhamma. Bouddha était un homme qui a mis l'homme au centre et non pas un dieu ou un homme divinisé (deva ïsé), Bouddha louait la valeur de la libération par l'effort personnel, quelle est la valeur d'une libération venant d'un être prédestiné à la réaliser et ayant d'office tout les attributs pour le faire ? Le culte, la vénération et la dévotion sont une porte parmi d'autre pour approcher le Dhamma mais ils ne sauraient en aucun cas être une finalité mais un moyen.

J'ai également lu dans une de mes recherches sur les autels bouddhiste que les divinités n'avaient pas d'existences propre qu'elles représente une part de nous que se soit le bonheur, la sagesse etc.
Tous comme la vénération pour le Bouddha qui n'est pas lié à la personne mais plutot à ce qu'il représente en nous à savoir la partie de notre être éveillé.

Pourquoi pas ! Puisque tout est représentation. N'empêche une bonne prosternation devant une représentation (entendu et accepté par nous!) fait du bien à l’orgueil si cher à l'égo.

Au final tout ça fait énormément de choses à assimiler, classifier, vérifier, décortiquer(j'ai d'autres adjectifs mais c'est déjà assez long) pour essayer d'avoir une vue globale et surtout correcte!! Honnêtement je n'ai pas facile.

A mon sens, la satisfaction ne vient pas de l'accomplissement de la satisfaction mais de la fin de l’insatisfaction.

Il est clair et net que je vais relire le livre de Walpola Rahula car une chose est certaine, ce choix fut le bon visiblement car il est souvent mit en avant.

Walpola Rahula offre une approche riche mais néanmoins limitée, disons que c'est une bonne porte d'entrée mais pour aller plus loin je te conseille de lire les livres de Mohan Wijayaratna par exemple "La philosophie du Bouddha" ou encore "Le Bouddha historique" de Wolfgang Schumman qui dépeint avec une précision scientifique bien documentée un Bouddha débarassé de son aspect légendaire, voire religieux !

Lien sur la dévotion et la foi dans le bouddhisme Theravada

Meilleurs souhaits

[yves]

D'accord.Mais si les devas sont dans l'arupaloka, coupé du monde physique, cette définition ne peut pas s'appliquer à des humains qui font une sortie hors du corps, puisque, d'après les témoignages que j'ai pu lire, ces personnes ont toujours des désirs, des envies, des contrariétés, etc... pendant leur sortie. Rien à voir avec la sérénité des devas qui sont coupés du monde de la forme et des désirs sensuels.

J'en conclus que les sorties hors du corps se font encore dans le rupaloka, avec un corps de forme (corps astral, corps de rêve, etc...). Non ?

Sinon, comment expliquer la présence de facteurs mentaux perturbateurs dans les témoignages ?

je ne dis pas que c'est la même chose ted... je ne l'ai jamais dis

je propose simplement un moyen d'appréhender ce qu'est un devas

Pour moi ce n'est pas une croyance, une dévotion, ou tout autres rituels visant a mettre sur un piédestal une entité ou permettant de concrétiser l'existence d'un super être, ici il s'agit de faire passer un message par l'intermédiaire d'elle... on insinue pas "elles existes, il est donc nécessaire que tu y crois"

bunseki partage ici sa confusion et je propose un chemin lui permettant de soulever un coin de ce bazar que représente le concept de devas, comment faire une expérience qui nous rapproche de ce concept...

je propose de se rapprocher autant qu'il est possible de la compréhension non-conceptuel de ce que peut être un devas, je ne proposes pas de définition, mais une expérience qui aide à comprendre