Croire ou ne pas croire, ou comment faire le grand écart ?

ted

chercheur a écrit :
29 août 2017, 22:56
La croyance et la foi, c'est du domaine du subjectif. JE pense que j'ai la vérité, que MA croyance est la meilleure etc... Mais l'autre en face de toi avec sa différence aussi. Qui a raison ?
C'est vrai.
Mais la pratique bouddhiste ne relève pas de la croyance ni de la foi.
Ce serait même plutôt l'inverse : l'abandon de toutes croyances.

Y compris l'abandon des actes de croyance et de foi qui ont permis de mener la pratique à son terme (abandon du radeau, une fois arrivé sur l'autre rive).
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Intéressant. Dans ce cas, en abandonnant toutes croyances, il n'y a plus besoin d'avoir raison :)
ted

FleurDeLotus
chercheur a écrit :
30 août 2017, 07:55
Intéressant. Dans ce cas, en abandonnant toutes croyances, il n'y a plus besoin d'avoir raison :)

«Conquerrait-il mille fois mille hommes sur le champ de bataille, en vérité, le plus noble vainqueur est celui qui se conquiert lui-même»
(Dhammapada, VIII, 4).

« La victoire engendre la haine, le vaincu vit dans la souffrance. Le paisible vit heureux, abandonnant victoire et défaite »
(Dhammapada, XV, 5).


Vouloir avoir raison c'est vouloir vaincre mille fois mille hommes.

Le paisible, qui abandonne victoire et défaite, chemine tranquillement sur sa Voie. Et il accueille avec le sourire les tentatives qui sont faites pour l'en écarter.
ted

Florent a écrit :
29 août 2017, 17:26
Comme tu le sais surement la condition des dieux est certes enviable mais ne délivre pas du tout du samsara.
Il y a plusieurs exceptions notables. Et pas si isolées que ça. On en a déjà parlé ici :
http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/a ... 4-123.html

Sutta Piṭaka >> Aṅguttara Nikāya >> Catukka Nipāta

AN 4.123
Nānākaraṇa Sutta
— Ce qui fait la différence —



Le Bouddha explique comment une personne attachée à un jhāna particulier réapparaît dans un plan d'existence correspondant, puis comment s'exprime la différence entre celui qui est instruit du Dhamma et celui qui ne l'est pas.



Bhikkhous, on trouve dans le monde ces quatre [types d']individus. Quels sont ces quatre?

En cela, bhikkhous, un certain individu, séparé des plaisirs de la sensualité, séparé des états mentaux désavantageux, entre et demeure dans le premier jhana, qui s'accompagne de pensées et réflexions, avec exaltation et bien-être engendrés par la séparation. Il savoure cela, il le désire, et il en tire satisfaction. S'il y est stable, s'il y est incliné, et s'il y reste fréquemment sans en déchoir, lorsqu'il meurt, il réapparaît en compagnie des dévas Brahmakayika. La longévité des dévas Brahmakayika, bhikkhous, est d'un éon.

Un individu ordinaire, après y être resté aussi longtemps que le permet sa longévité, lorsqu'il a complètement consommé la longévité de ces dévas, va en enfer, ou dans le sein animal, ou dans le plan d'existence des esprits affligés. Mais un disciple du Fortuné, après y être resté aussi longtemps que le permet sa longévité, lorsqu'il a complètement consommé la longévité de ces dévas, atteint l'Extinction finale dans cette même existence. Voici, bhikkhous, quelle est la différence, quelle est la distinction, voici ce qui fait la différence entre un noble disciple instruit et un individu ordinaire sans instruction, en ce qui concerne la réapparition dans une destination.

Ou bien, bhikkhous, un certain individu, avec l'apaisement des pensées et réflexions, entre et demeure dans le deuxième jhana, avec tranquillisation intérieure et unification de l'esprit, sans pensées ni réflexions, avec exaltation et bien-être engendrés par la concentration. Il savoure cela, il le désire, et il en tire satisfaction. S'il y est stable, s'il y est incliné, et s'il y reste fréquemment sans en déchoir, lorsqu'il meurt, il réapparaît en compagnie des dévas Abhassara. La longévité des dévas Abhassara, bhikkhous, est de deux éons.

Un individu ordinaire, après y être resté aussi longtemps que le permet sa longévité, lorsqu'il a complètement consommé la longévité de ces dévas, va en enfer, ou dans le sein animal, ou dans le plan d'existence des esprits affligés. Mais un disciple du Fortuné, après y être resté aussi longtemps que le permet sa longévité, lorsqu'il a complètement consommé la longévité de ces dévas, atteint l'Extinction finale dans cette même existence. Voici, bhikkhous, quelle est la différence, quelle est la distinction, voici ce qui fait la différence entre un noble disciple instruit et un individu ordinaire sans instruction, en ce qui concerne la réapparition dans une destination.

...
ted

http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/a ... 4-123.html

Sutta Piṭaka >> Aṅguttara Nikāya >> Catukka Nipāta

AN 4.123
Nānākaraṇa Sutta
— Ce qui fait la différence —


...

Ou bien, bhikkhous, un certain individu, avec la disparition de l'exaltation, demeure équanime, présent d'esprit et doué d'une compréhension attentive, il entre et demeure dans le troisième jhana et ressent dans le corps le bien-être que les êtres nobles décrivent: ‘équanime et présent d'esprit, quelqu'un qui séjourne dans le bien-être’. Il savoure cela, il le désire, et il en tire satisfaction. S'il y est stable, s'il y est incliné, et s'il y reste fréquemment sans en déchoir, lorsqu'il meurt, il réapparaît en compagnie des dévas Soubhakinha. La longévité des dévas Soubhakinha, bhikkhous, est de quatre éons.

Un individu ordinaire, après y être resté aussi longtemps que le permet sa longévité, lorsqu'il a complètement consommé la longévité de ces dévas, va en enfer, ou dans le sein animal, ou dans le plan d'existence des esprits affligés. Mais un disciple du Fortuné, après y être resté aussi longtemps que le permet sa longévité, lorsqu'il a complètement consommé la longévité de ces dévas, atteint l'Extinction finale dans cette même existence. Voici, bhikkhous, quelle est la différence, quelle est la distinction, voici ce qui fait la différence entre un noble disciple instruit et un individu ordinaire sans instruction, en ce qui concerne la réapparition dans une destination.

Ou bien, bhikkhous, un certain individu, abandonnant le bien-être et abandonnant le mal-être, la plaisance et l'affliction mentales ayant auparavant disparu, entre et demeure dans le quatrième jhana, qui est sans mal-être ni bien-être, purifié par la présence d'esprit due à l'équanimité. Il savoure cela, il le désire, et il en tire satisfaction. S'il y est stable, s'il y est incliné, et s'il y reste fréquemment sans en déchoir, lorsqu'il meurt, il réapparaît en compagnie des dévas Véhapphala. La longévité des dévas Véhapphala, bhikkhous, est de cinq cent éons.

Un individu ordinaire, après y être resté aussi longtemps que le permet sa longévité, lorsqu'il a complètement consommé la longévité de ces dévas, va en enfer, ou dans le sein animal, ou dans le plan d'existence des esprits affligés. Mais un disciple du Fortuné, après y être resté aussi longtemps que le permet sa longévité, lorsqu'il a complètement consommé la longévité de ces dévas, atteint l'Extinction finale dans cette même existence. Voici, bhikkhous, quelle est la différence, quelle est la distinction, voici ce qui fait la différence entre un noble disciple instruit et un individu ordinaire sans instruction, en ce qui concerne la réapparition dans une destination.

Voici, bhikkhous, quels sont ces quatre [types d']individus que l'on trouve dans le monde.


--- fin du sutta ---
ted

  • Si Dieu, au sens chrétien, n'existe pas, il vaut mieux pour nous devenir très vite des Bouddhas. C'est ce qui se rapproche le plus de l'idéal de Sagesse, de Compassion et de Bonté dont l'humanité a besoin.
  • Si Dieu, au sens chrétien, existe, c'est qu'il a permis l'existence des Bouddhas. Et je ne vois pas comment il pourrait sanctionner des êtres aussi vertueux.
------------------------------------------------ A part Florent, qui a déjà donné son avis, mais sans répondre directement au raisonnement, il n'y a pas d'objections ? :)

Je considère donc que c'est "Validé par Nangpa". :mrgreen:
:oops:
delphinus
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yves
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no comment
oui à ce qui est
tout change
tout est maintenant
être tout
amour
Florent

Okay pour le sutra ted, mais ce sont des dévas qui pratique l'enseignement du Bouddha, alors que le Dieu des chrétiens lui à priori ne pratique pas ce genre de chose, tout le contraire même semble t-il.
Le dieu des chrétiens se présente comme l'unique et seule voie possible, et ceux qui s'écarte du chemin iront rejoindre les enfers, ils sont les ennemis du Christ, pas question pour eux de s'adonner à des pratiques qu'ils jugent douteuses, voir néfaste...
Mais c'est là un autre sujet surement.

Chercheur dit:
" Je crois que plusieurs voies se dessinent :

Soit on suit l'un des deux chemins strictement selon sa foi. Je crois que c'est le chemin le plus court et le plus sûr, l'autoroute d'une certaine manière. Celle que recommande Florent.

Soit on garde l'hypothèse d'un principe divin sous le coude, et on pratique le bouddhisme de manière pragmatique, en se disant que c'est le chemin vers la cessation de la souffrance. L'hypothèse sera vérifiée... ou pas ;-) mais on est pas schizophrène.

Soit on continue d'être chrétien ou autre, mais on pratique quand même la méditation car ça fait du bien de s'arrêter et d'être en silence mais dans ce cas la pratique du bouddhisme peut être superficielle.

Soit on fait une bouillie, mais là les choses se corsent et sont beaucoup plus incertaines, risque de confusion, d'égarement, de dilution des forces des deux voies. Mais peut-être que dans la confrontation de deux points de vue différents quelque chose de bon peut surgir, ou peut-être pas :lol:
"

J'adhère à 100% à ce genre de point de vue. jap_8
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chercheur
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Je commencerai par dire qu'il y a des moines et des prêtres catholiques qui pratiquent le Zen en France, il pourrait être intéressant de connaître leur avis sur la question.
Voici des extraits d'une interview de Benoit Billot un moine catholique pratiquant zazen.
On fait « le vide » ?

Oui. Mais entendons-nous sur ce mot. Il ne s’agit pas d’un vide négatif, celui d’une absence, d’une panne psychique, d’une sorte de délaissement pathologique de soi-même. Le méditant est, au contraire, invité à mobiliser toute son attention, à être au maximum présent à lui-même et à son environnement. Afin d’être attentif à une Présence.

Qu’entendez-vous par « Présence » ?

II s’agit de se rendre présent à l’Essentiel, qui prend des formes diverses en fonction de l’enracinement dans une religion particulière. Un bouddhiste peut, dans ce chemin intérieur, se laisser toucher par une Réalité au-delà de toute réalité, une Réalité non-personnelle, qu’il appelle Busho (Nature de Bouddha).
Le chrétien, lui, se tient prêt à accueillir, parfois même à ressentir, la présence du Maître intérieur : le Christ. Cette pratique méditative est donc accessible à tous, même si ce que chacun met derrière le mot de « Présence » ne correspond pas à la même réalité spirituelle, expérimentée.
Comment faire que cette méditation zen, née dans un univers mental très étranger au monothéisme, devienne spécifiquement chrétienne ? Ce fut l’objet d’un petit livre « L’assise en Dieu » . La méditation zazen peut nous apprendre les bases physiques et même psychiques sur lesquelles devrait s’appuyer la prière chrétienne. En particulier, l’attention au souffle. On peut, de plus, greffer sur le souffle le nom de Jésus ou tout autre mot saint. Cette répétition va progressivement unifier le mental, le corporel et le spirituel. Ainsi va-t-on avancer sur le chemin de l’unification intérieure. Ce mot sacré s’implante progressivement à l’intérieur du cœur et « ça » se met à prier tout seul dans les profondeurs de la personne. La « Prière du Cœur » - encore appelée « Prière de Jésus » - que j’ai reçue par la suite, procède des mêmes principes, même si elle est totalement baignée dans une atmosphère christique.

(...)
Quel est ce point central ?

La Bible nous dit que Dieu a planté sa tente dans le cœur de l’homme. Nous sommes, chacune et chacun d’entre nous, le « temple de l’Esprit ». S’unifier, c’est laisser la parole à cet Autre qui respire en nous. C’est chercher chaque jour davantage à correspondre à ce Désir qui nous travaille, c’est relier toutes nos tendances à ce soleil intérieur. Comme l’enfant à naître « travaille-t-il » le corps et le cœur de sa mère ? Cette image de l’enfantement de Dieu en nous a été utilisée par certains grands, comme Maître Eckart, ou Angélus Silesius. Il y a là bien davantage qu’une simple allégorie poétique. Oui, nous avons à « porter » Dieu en nous, nous avons à le protéger, à le laisser grandir dans le « ventre » de notre cœur ; nous avons aussi à le laisser naître dans nos vies pour mieux l’offrir au monde. La vie spirituelle est une patiente et belle gestation.

(...)
Oser reconnaître que, plus nous avançons, moins nous « savons » qui est Dieu ?

Nous souffrons peut-être actuellement, dans l’Église, d’un excès d’affirmation. On nous dit « Dieu est ceci, Dieu veut cela. » Mais qu’en savons-nous ? Je me méfie un peu des prédications trop fortes, trop brillantes, trop affirmatives. Être chrétien ne consiste pas simplement à adhérer à un credo et à des dogmes. La voie chrétienne est un chemin personnel, une rencontre intime avec le Christ. Or, trop d’affirmations et de certitudes ralentissent ce cheminement. La vie spirituelle suppose le questionnement, voire même le doute. Le Père André Louf, ermite cistercien, a coutume de dire, dans une formule un peu provocante, que les moines doivent être des experts en athéisme ! La vie spirituelle suppose que nous acceptions de nous dénuder de toutes nos certitudes sur Dieu. Ne pas trop parler « sur » Dieu, beaucoup se taire pour tenter de l’écouter. Le Christ ne naîtra dans nos existences que si nous nous débarrassons de notre trop-plein de certitudes. Redoutons d’être comme cette « auberge » archicomble où il n’y avait pas de place pour lui. Seule la « crèche » de notre humilité pourra accueillir sa naissance.

http://www.bmehafms.fr/Benoit-BILLOT-mo ... e-zen.html
ted

chercheur a écrit :
30 août 2017, 22:26
Benoît Billot a écrit :
..
La vie spirituelle suppose que nous acceptions de nous dénuder de toutes nos certitudes sur Dieu.
...

http://www.bmehafms.fr/Benoit-BILLOT-mo ... e-zen.html
J'avais écrit une fois ici qu'un chrétien ne pourrait guère dépasser le premier Jhana du fait de toutes les étiquettes (christiques, mariales, esprit saint) qu'il collera inévitablement à cette expérience. C'était juste une hypothèse. J'en sais rien en fait...
Florent a écrit :
30 août 2017, 17:38
J'adhère à 100% à ce genre de point de vue. jap_8
Baaahhh... Florent, n'est-ce pas ce genre d'affirmations péremptoires qui constituent des freins à l'acceptation totale de la réalité ? :oops:
90% d'adhésion, c'est pas plus prudent ? :oops: Et ça laisse la porte ouverte à un univers de possibilités qui nous échappent. oiseau2julie

De plus, tu as lourdement insisté pour expliquer que la pratique de la Terre Pure était totalement compatible avec des actes ou des croyances de toutes sortes. :) Tu ne te souviens pas ?

Que même des voleurs ou des criminels pouvaient en bénéficier. Que les croyances et comportements divers pouvaient cohabiter allègrement avec un Nembutsu. :cool:
Donc, tu te contredis un peu sur ce coup là.
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