Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement ?

[Freelion]

à Dramatisetout ,
J'ai mon "propre gateau" que je déguste quand je veux, où je veux, librement !
Et je laisse les gâteaux des autres, aux autres, sans pbs, que ce gateau se nomme "jésus, bouddha, jehovah, krishna, shiva, dzogchen, vipassana, mahayana, allah, yavhé, tao, ou autres, m'importe peu;
Chacun ses choix, expériences et vie;
Quant à ce que je pratique, experimente ou réalise, ça n'appartient qu'à moi, et je n'ai pas besoin de le nommer de quelque noms que ce soit; En tant que "libertaire individualiste", je prefère me réaliser moi,y compris spirituellement, que "bien pratiquer le dzogchen ou quoi que ce soit" ; Imiter les autres, ce n'est jamais "soi"', ni "non soi"
La réalité échappe à toute étiquette ou dogmes
L'univers est sans limites

[Dharmadhatu]

à Dramatisetout ,
J'ai mon "propre gateau" que je déguste quand je veux, où je veux, librement !
Et je laisse les gâteaux des autres, aux autres, sans pbs, que ce gateau se nomme "jésus, bouddha, jehovah, krishna, shiva, dzogchen, vipassana, mahayana, allah, yavhé, tao, ou autres, m'importe peu;
Chacun ses choix, expériences et vie;
Quant à ce que je pratique, experimente ou réalise, ça n'appartient qu'à moi, et je n'ai pas besoin de le nommer de quelque noms que ce soit; En tant que "libertaire individualiste", je prefère me réaliser moi, que "bien pratiquer le dzogchen ou quoi que ce soit" ; Imiter, ce n'est jamais "soi"', ni "non soi"
L'univers est sans limites

Excellent, le pseudo !

Quoi qu'il en soit, merci à toi d'avoir confirmé sur ce forum bouddhiste que tu n'es pas bouddhiste, que tu n'effectues pas les pratiques bouddhistes (ou au moins celles qui nécessitent une transmission lambda de la part d'un Maître qualifié en chair et en os), et donc que tu viens juste évoquer ces pratiques en donnant un avis de l'extérieur à leur propos. Je trouve que c'est plus clair pour les éventuels lecteurs à venir.

[Freelion]

Quoi qu'il en soit, merci à toi d'avoir confirmé sur ce forum bouddhiste que tu n'es pas bouddhiste

,

Je n'ai jamais prétendu être bouddhiste, plutot sympathisant bouddhiste, ou "bouddhiste libre", mais comprenne qui pourra ;)

que tu n'effectues pas les pratiques bouddhistes (ou au moins celles qui nécessitent une transmission lambda de la part d'un Maître qualifié en chair et en os),

On peut pratiquer à sa façon des techniques ou principes ou "conseils" spirituels, bouddhistes, ou autres, sans pourtant être bouddhiste officiel, ni avoir reçu ces conseils "par des gens directs" (sinon si les gens qui lisent la bible ou les évangiles, attendaient d'entendre ces paroles dites par jesus lui même, je crois qu'ils pourraient attendre avant d'essayer de les mettre en pratique, depuis 2000 ans et quelques poussières )
et d'ailleurs ceux qui se disent "soit disant chrétiens" sont parfois loin d'etre les plus justes, ni ceux qui mettent le mieux en pratique la paix, l'amour fraternel etc !); parfois des gens "simples" et sans religions sont plus "chrétiens" qu'eux

et donc que tu viens juste évoquer ces pratiques en donnant un avis de l'extérieur à leur propos. Je trouve que c'est plus clair pour les éventuels lecteurs à venir.

Je viens parler de ce que j'ai lu, que je connais ou parfois seulement étudié à ma façon , et sous le jour de ma "propre experience", spirituelle ou simplement en donnant un avis "personnel", et je n'ai jamais dit que cet avis était "valable" ou "la vérité", un avis est simplement un avis par définition

[Dharmadhatu]

Je n'ai jamais prétendu être bouddhiste, plutot sympathisant bouddhiste, ou "bouddhiste libre", mais comprenne qui pourra ;)

Je précise que selon les vues bouddhistes en général, on est bouddhiste si on a pris refuge dans les 3 Joyaux, et que cette prise de refuge implique certains préceptes. Sinon, on est un sympathisant.

On peut pratiquer à sa façon des techniques ou principes ou "conseils" spirituels, bouddhistes, ou autres, sans pourtant être bouddhiste officiel, ni avoir reçu ces conseils "par des gens directs"

Ca dépend de quelles techniques on parle. Ici, le présent fil concerne le Dzogchen et on se gourre complètement si on pense le pratiquer sans avoir reçu une transmission lambda.

Je viens parler de ce que j'ai lu, que je connais ou parfois seulement étudié à ma façon , et sous le jour de ma "propre experience", spirituelle ou simplement en donnant un avis "personnel", et je n'ai jamais dit que cet avis était "valable" ou "la vérité", un avis est simplement un avis par définition

C'est un peu là où je voulais en venir: tu viens sur un forum bouddhiste sous le 3ème pseudo pour donner ton sempiternel avis selon lequel tu te fais ton propre sandwich à ta façon. Tu marches seul, ok, c'est bien, on te donnera une médaille en chocolat, mais tu sembles tellement tenir à ce qu'on le sache, quitte à nous faire douter de ta bonne foi. Tes pseudos eux-mêmes rappellent cette insistance (bon pour Arjopa, si tu ne nous l'avais pas dit, on n'aurait pas fait le rapprochement). Tu donnes l'impression de venir sur ce forum uniquement pour justifier ton dégoût de l'être humain en général ou je ne sais quoi du Bouddhisme qui n'entre pas dans tes cases.

Bref, rien de bien constructif à mon sens, mais peut-être (sûrement même) que c'est parce que je suis loin d'avoir lu tous tes posts... c'est pourquoi mon avis concernant tes interventions sur Nangpa n'est lui aussi qu'un avis. Je promets donc, maintenant qu'il est exprimé, de ne pas en faire un troll sur ce forum. Crois de bois, croix de fer !

[Freelion]

Je suis de la très haute lignée des YBFSRT : les Yogis Birds Free style Ryokan Tchouang tseu-pas,
c'est nouveau ça vient de sortir
J'y suis d'ailleurs le seul pratiquant et ça me convient
Won't you fly, free bird !

[Dharmadhatu]

Ted, peut-être que les différences de fruits entre Dzogchen et Zen viennent du fait que rigpa fi-fille est invitée à rencontrer (ou à se dissoudre dans) la môman.

A mon sens, le kensho devrait y mener aussi, surtout si la vue juste de la vacuité y est aussi employée, mais peut-être que ça arrive dans le bardo ? D'ailleurs même dans le Dzogchen, le fruit peut advenir en cette occasion (Cf. La Clé du sens profond).

Ce type de recherche est très utile pour trouver le juste milieu entre sectarisme et syncrétisme.

[Freelion]

Je précise qu'on est bouddhiste si on a pris refuge dans les 3 Joyaux, et que cette prise de refuge implique certains préceptes. Sinon, on est un sympathisant.

Je respecte ton avis, même si je ne le partage pas vraiment; Pour moi un bouddhiste est celui qui met en pratique les enseignements de bouddha (méditer, cultiver la paix, la compassion, la liberté, la sagesse);
Tout le reste, les "cérémonies", les titres, les "relations maitres -disciples", c'est secondaire et facultatif, pour moi;

d'un revers de main certains aspects traditionnels du Bouddhisme, comme l'indispensable transmission de Maître à disciple concernant certaines pratiques comme celle évoqué dans ce fil.

De même, je respecte ton avis ou "l'avis officiel des bouddhistes officiels !", mais je ne partage pas cette vision des choses;
Pratiquer depend avant tout de soi, et non des autres, de "transmissions" et autres "autorisations officielles"; mais c'est seulement mon choix et avis; chacun est libre de faire ce qu'il veut, dans le respect de chacun;

Et si les Yogis birds free style t'intéressent, ce sont des vagabonds célestes ! plutôt individuels, un mix entre vision libertaire, bouddhisme d'origine, taoisme naturaliste, et écologie amerindienne, tout un programme
Si tu veux, je peux te donner des cours ; C'est une tradition modeste et pas très connue, mais au moins ses represensants ne vont pas aller "forniquer" (ou pire) avec leurs étudiantes comme certains lamas tibétains présumés, (Sogyal ou autres);
Et Est-ce qu'un curé "pedophile" est encore chrétien ? ou un "soit disant chrétien" qui participe à la colonisation et massacre des amérindiens, polynésiens, aborigènes ou autres ?
Cela dit, je sais qu'il y a des gens honnêtes et biens partout,bouddhistes y compris, tout comme des plus malhonnêtes; et le bouddhisme n'y échappe malheureusement pas non plus pour ces derniers

[tongra]

Oufffffffffff !

Merci Ted d'avoir précisé tes propos. Parce que pour le coup je voyais le truc complètement se barrer en sucette ! J'étais sur le point de tourner définitivement les talons de ce forum. Non pas que je doute que ça n'aurait fait ni chaud ni froid à la plupart, mais là, avec une telle addition d'inepties c'était perdu d'avance.

Vu la fréquentation non seulement ça ne se fait pas de parler de telles pratiques mais en plus ça crée des obstacles à tout le monde, tant la compréhension manque. Par contre ce qui ne manque pas c'est les phantasmes de toutes sortes, les idées débridées.
Même les livres courants sur le sujet ne sont pas à prescrire, s'ils sont justes, du point de vue méthodologique, ils créent en même temps des représentations factices de ce que C'est. Ce type d'induction est contreproductif car une sorte d'engramme se met en place et peut fortement fausser la liberté dans et des manifestations. Et c'est donc un truc de plus à déconstruire et comme ça touche au subtil c'est encore plus délicat.

Jean, tu fais bien d'essayer de te renseigner sur le truc avant de trop vouloir parler ! Non s'il y a bien une pratique qui n'est pas secondaire c'est Tod rgal. Mais comme je l'ai dit plus haut je n'ai aucune envie de commenter plus.
Tu as raison sur ce que dit Ted, quoi que ce soit qu'on laisse filtrer quand on pratique Ça, c'est de trop et suspect. Le seul à pouvoir être au courant c'est le maître auquel on s'en remet pour le suivi. Parce que là c'est indispensable à moins d'avoir une très solide assise de Thegchod (khregs chod)

Enfin, DTT merci d'être là, avec ta connaissance et tes conseils parce qu'autrement ça irait vraiment à vau l'eau !

Bon, je vous laisse pour l’instant parce que ce fil part vraiment en couilles et ça serait pas de trop de l’élaguer un peu !

salut_33333

[Freelion]

Parce que pour le coup je voyais le truc complètement se barrer en sucette ! J'étais sur le point de tourner définitivement les talons de ce forum. Non pas que je doute que ça n'aurait fait ni chaud ni froid à la plupart, mais là, avec une telle addition d'inepties c'était perdu d'avance.

Si tu étais vraiment dans "l'etat d'esprit" détaché et libre du dzogchen que tu "prones" ou dont tu te crois "détenteur" ou "mieux, élu " (au dessus c'est le soleil !), tu ne t'offusquerais pas, comme une petite chatte offusquée, même d'entendre des choses fausses ou mal comprises de "la tradition dzogchen";
Or ta réaction prouve que t'es loin d'arriver à ça

Vu la fréquentation non seulement ça ne se fait pas de parler de telles pratiques mais en plus ça crée des obstacles à tout le monde, tant la compréhension manque. Par contre ce qui ne manque pas c'est les phantasmes de toutes sortes, les idées débridées.

C'est toi même qui veut crée des obstacles dans ce domaine, en essayant d'en parler comme d'un truc "elitiste" ou que seuls "les attitrés" peuvent aborder, ce qui démontre bien ce que j'avais dit en parti plus haut au sujet du dzogchen (dont je n'ai jamais affirmé d'ailleurs que je connaissais bien le sujet, et je ne le pretends pas, contrairement à ta façon d'en parler)

Même les livres courants sur le sujet ne sont pas à prescrire, s'ils sont justes, du point de vue méthodologique, ils créent en même temps des représentations factices de ce que C'est. Ce type d'induction est contreproductif car une sorte d'engramme se met en place et peut fortement fausser la liberté dans et des manifestations. Et c'est donc un truc de plus à déconstruire et comme ça touche au subtil c'est encore plus délicat.

C'est justement ces façons "elitistes" et arrogantes de "parler de Ca" , comme si c'etait le "saint graal", qui est dangereux à mon sens, et ca peut même se rapprocher d'une attitude sectaire, dogmatique ou hierarchique, ce qui est le contraire de la liberté (d'esprit aussi)

Jean, tu fais bien d'essayer de te renseigner sur le truc avant de trop vouloir parler ! Non s'il y a bien une pratique qui n'est pas secondaire c'est Tod rgal. Mais comme je l'ai dit plus haut je n'ai aucune envie de commenter plus.
Tu as raison sur ce que dit Ted, quoi que ce soit qu'on laisse filtrer quand on pratique Ça, c'est de trop et suspect. Le seul à pouvoir être au courant c'est le maître auquel on s'en remet pour le suivi. Parce que là c'est indispensable à moins d'avoir une très solide assise de Thegchod (khregs chod)

"Le seul à pouvoir être au courant" (et apte à en parler ) , voilà les façons sectaires classiques , qui mettent des barrières partout, chez ceux qui se croient "au dessus" des autres, dans les choses spirituelles (ou religieuses), ou dans bien d'autres domaines (politiques, enseignements etc),;J'ai connu un "prof de voile" comme ça aussi, le genre frimeur "moi je sais tout", à dire "ca ne se fait pas comme ca etc", "ca s'apprends comme ca etc", un de ceux que l'océan a ramener son égo au niveau de la mer, vu qu'il s'est (malheureusement pour lui) noyé pendant une simple régate en bord de mer

[Jean]

Tongra a écrit

Jean, tu fais bien d'essayer de te renseigner sur le truc avant de trop vouloir parler ! Non s'il y a bien une pratique qui n'est pas secondaire c'est Tod rgal. Mais comme je l'ai dit plus haut je n'ai aucune envie de commenter plus.
Tu as raison sur ce que dit Ted, quoi que ce soit qu'on laisse filtrer quand on pratique Ça, c'est de trop et suspect. Le seul à pouvoir être au courant c'est le maître auquel on s'en remet pour le suivi. Parce que là c'est indispensable à moins d'avoir une très solide assise de Thegchod (khregs chod)

Déjà

Parce que là c'est indispensable à moins d'avoir une très solide assise de Thegchod (khregs chod)

Cela me rassure. Mais sans balancer mes limites sur les autres, qui a une trés solide assise de Thegchod? Qui n'est pas perturbé par les pensées, les émotions, par les 3 poisons de base? Qui a une réalisation stable d'un coeur ouvert? Pas moi!

mais maintenant je me tais et je vais lire attentivement "les prodiges de l'esprit naturel" de TWR. le chapitre "Trekchö et Thogal", page 203 à 217. Si j'ai des questions, e mail à TWR ou j'irai le voir en mars.