Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement ?

[Freelion]

c'est quand-même kêkchoz ça ma bonne dame !

"Par mon épouse, je suis lié de manière "éternelle" à israel, QUAND MEME !" ('ci-git, manuel valls, le tueur de taureaux, qui n'aime pas l'humour, ni la liberté d'expression, ni les "blacks")

Pourquoi classifier des individus qui auraient "plus de valeurs" que d'autres ? et "gurutiser" des gens (biens ou pas) ?
Là est le danger
De même je n'ai jamais dit que le "dzogchen etait fastoche", tu peux me relire, et tu verras que j'ai dit au contraire "c'est tellement simple que c'est surement parmi les choses les plus difficiles" (comme d'autres pratiques ou voies); mais contrairement à toi, qui "est en lien avec le vajrayana 'comme par hasard ) je ne "dénigre" pas "le zen et son "laisser passer les nuages" (tradition zen que tu connais peut-être moins d'ailleurs toi aussi), et donc tu donnes surtout l'impression comme certains de "defendre ta paroisse", et de dire "quand même", le dzogchen, c'est "autre chose"; pour moi c'est là justement qu'est le risque sectaire ou de vouloir hierarchiser les choses


Tu ne sais peut-etre rien des autres voies spirituelles; et qui sait, peut-etre y a t il une forme equivalent au dzogchen, chez les amerindiens des plaines ou d'ailleurs par exemple ;) car la "réalité" n'appartient à personne, pas plus aux "amerloks et leur "dieu", qu'aux musulmans, qu'aux tibetains, yogis etc; elle est universelle, libre et "accessible" à tous les êtres; que cela soit difficile ou pas, c'est autre choses;

une pratique (ou c'est là que tout commence)

Toujours une forme d'elitisme snob pour moi, comme pour dire "les autres, c'est nul"; et en plus on ne pourrait y "avoir accès" que par des "maitres" hautement qualifiés lol, si c'est pas un conditionnement-arnaque pour mieux rendre dependant les "chercheurs de vérité", ca y ressemble; c'est à mon sens une façon de vouloir mettre des hierarchies là où il n'y en a pas; pour moi la vérité est libre pour tous, avec ou sans maitres ou religions

nécessitant une introduction plus ou moins formelle,

J'espère que ca fait pas trop mal quand même !

Et quand au "droit de parler" ou non d'un sujet, c'est là que le coté "liberticide" est dangereux,
car la "démocratie", ou mieux le respect de la liberté de tous, c'est de pouvoir parler de tout, librement,
et personne n'est "détenteur" d'un pouvoir superieur aux autres, le savoir est pour tous, comme l'ignorance !

N'oubions pas que Damchèn Rahula lui aussi montre un visage courroucé.

Ca y est tu en appelles aux "divinités courroucées" qui maintiennent (ou plutot essayent) par la peur, le "pseudo pouvoir" des
oligarchies '(politiques, religieuses ou autres) sur les gens, en créant des "classes", "de rois et de pauvres", "de sages ou d'ignorants" , mais ces classements sont par nature injustes et faux, car leur but est de maintenir leur pouvoir, et d'essayer de "dénigrer, ou rabaisser" les "simples êtres", pour mieux brimer leur liberté, mais la liberté d'esprit, personne ne peut l'empecher
Et le coté "je suis en colère", mais rassures toi, c'est juste la divinité courroucée qui agit pour le bien de tous, ca peut facilement être une arnaque facile ;) et une manière de mentir ou se dédouaner de son égo

Peut-être que sur des sujets aussi profonds, il est utile d'en remettre une couche question citations qui font autorité

J'espère que le sujet est pas allé trop profond quand même
Après le "courroux", vient l'autorité, ce spectre vulgaire, qui pour moi est injuste et irrespectueux des "simples êtres" par nature, toutes choses étant égales par ailleurs
Cela dit, c'est mon avis, simplement

[Dharmadhatu]

Freelion, dans le Bouddhisme, surtout ce qui se rapporte aux pratiques relevant du Zen et du Vajrayana, il y a besoin de recevoir une transmission de la part d'un Maître qualifié. Donc si tu y voies autre chose qu'un indispensable garde fou et que la vision que tu en as ne te plaît pas, c'est ton problème, pas le nôtre. Tu peux alors soit ne lire que les posts qui ne relèvent pas du Zen et du Vajrayana (ou ceux qui en relèvent mais qui ne concernent pas la relation Maître à disciple), soit partir de ce forum, sinon tu ne fais que confirmer mon avis sur ta démarche de troll qui s'insurge contre un aspect du Bouddhisme qui a le mérite d'exister, et pour d'excellentes raisons en plus.

Tu ne peux décemment espérer quelque crédibilité que ce soit quand on voit la situation que tu nous proposes: un non-bouddhiste vient marteler sur un forum bouddhiste (et donc aux bouddhistes) qu'un aspect de la tradition bouddhiste ne lui sied guère. Dit clairement comme ça, tu ne trouves pas que c'est ridicule ta façon de faire ? Si tu ne peux soutenir la vue d'un lever de soleil, détourne les yeux et laisse les autres admirer !

[Freelion]

Je ne critique pas le fait que des "transmissions" et autres "traditions" existent, et si ca convient a certains, tant mieux pour eux;
Je dis qu'on peut aussi pratiquer à sa façon, ou d'autres manières, le même genre de choses par soi-même, sans forcément avoir eu des "transmissions" et autres "autorisations" ou maitres; De même que beaucoup peuvent s'essayer au basket ou au foot, sans avoir pris de "cours officiels" chez un prof etc; D'ailleurs il y a pas mal d'autodidactes dans de nombreux domaines qui sont parfois bien meilleurs que ceux qui ont pris des "cours officiels"
Un exemple "connu", certains marins "vagabonds", dont certains ont fait des tours du monde, n'ont jamais mis les pieds dans une école de voile de leur vie, ils ont appris sur le tas,par eux même, ou avec des bouquins, ou des potes;
D'autres ont "tous les diplomes", et eu plein de profs etc, et en restent à faire des "ronds dans 'eau" en bord de mer;
L'inverse est vrai aussi bien sur;
Mais un gars comme Tabarly, "haut gradé", en ecoles de voile etc, a fini (malheureusent aussi) noyé,
quand beaucoup de ces "marins hippies" sont morts tranquillement à terre
Tout est possible

[Dharmadhatu]

On a compris ce que tu dis. Tu dis que les transmissions ne te conviennent pas. Ok.

Que tu as ta façon de faire. Ok.

Tu veux l'écrire en gras, taille de police XXL ?

Je te dis qu'on a compris le message depuis tes 3 inscriptions sur ce forum (après, on peut ne pas être d'accord sur tout ce que tu dis ou sur les contradictions intra-posts, mais il est toujours possible d'ouvrir un fil spécial là-dessus si on a du temps sous le coude).

Maintenant qu'on a compris qu'il y a 4 possibillités pour la mangue d'être verte (ou pas) à l'extérieur et mûre (ou pas) à l'intérieur, on peut passer à autre chose ?

[Freelion]

J'ajoute que le dzogchen, pas plus que le vajrayana, pas plus que "le bouddhisme" en general, pas plus que les religions en general, pas plus que les humains, n'ont le monopole de la lumière, et du soleil, qui brille pour tous les êtres

[Freelion]

De plus le sujet ici, n'est pas "spécifiquement" le dzogchen, (même s'il y a un lien), mais "la liberté naturelle",
et logiquement, la liberté naturelle n'appartient à personne, pas plus aux dzogchenpas qu'aux autres êtres;

Et à mon sens comme on dit, "mieux vaut un petit chez soi, qu'un "grand chez les autres", ca évite de tomber sur des sogyal rinpoché ou autres supposés "usurpateurs"

Deux citations que j'aime au sujet de ta phrase sur "la part de gateau" de chacun !

La première de H D Thoreau :

“Je préfére m'asseoir sur un potiron et le posséder bien à moi que d'être à plusieurs sur un coussin de velours.”

La deuxième, sur Diogène :

"Un soir, dégustant un simple plat de lentilles, Diogène le cynique fut abordé par Aristippe, un illustre philosophe et sophiste qui menait une existence bourgeoise à la cour du roi et tyran de syracuse. Aristippe lui dit : "Si tu flattais le roi, à mon exemple, tu n'en serais pas à bouffer des lentilles". Diogène lui rétorqua du tac au tac : "Si tu te contentais de lentilles pour ton repas, tu n'aurais pas à lécher les pieds du roi avant de bouffer à sa table et d'entendre les fadaises de ses courtisans !".

[Jean]

Ted, c'est vrai que le fil qui est consacré à Peter Fenner est parti dans tous les sens. Ce qui est dommage.

Peut être ce serait bien de rassembler tout ce qui consacré à Tegchok/Tsogal dans un nouveau fil et de mettre au début du fil un texte référence sur ce thème qui se trouve sur internet. Tu sembles connaître plusieurs liens. Dans de très nombreux textes sur le Dzogchen, on parle surtout de la phase Tegchok, les textes sur Tsogal et sur la relation Tegchok/Tsogal sont plus rares et en plus je viens de m'apercevoir que la phase Tsogal ressemble beaucoup à la phase "Regarder l'esprit à travers les apparences" du Mahamoudra. C'est pas moi qui le dit c'est le 9eme Karmapa, Thrungu Rinpoché, Ponlop Rinpoché. (Ocean of definitive meaning, Pointing out the Dharmakaya, Wild Awakening)

Ayant des références variées et fiables, on pourra discuter sur ce thème hyper intéressant.

[Dharmadhatu]

Voici un extrait que je trouve très éclairant:

Rigpa essentiel et rigpa au rayonnement dynamique

Dodruptchen Jikmé Tenpé Nyima mentionne quatre états possibles qui fournissent des occasions d'émergence de rigpa essentiel et de rigpa au rayonnement dynamique:

- un état qui est le rigpa au rayonnement dynamique, mais pas le rigpa essentiel,
- un état qui est le rigpa essentiel, mais pas le rigpa au rayonnement dynamique,
- un état qui participe des deux,
- un état qui n'est ni l'un ni l'autre.

(...)

3. Dans le cas de la troisième alternative, l'état qui participe des deux: s'il s'agit du rigpa au rayonnement dynamique, cela ne veut pas nécessairement dire qu'il n'est pas le rigpa essentiel. En effet, dans la troisième vision - rigpa qui atteint sa pleine mesure - il y a le rigpa au rayonnement dynamique en ce sens que ces visions sont les apparences de la base, et pourtant, il y a aussi le rigpa essentiel en ce sens que vous avez pris fermement position au sein de l'essence. Donc, on trouve ce qui est à la fois le rigpa au rayonnement dynamique et le rigpa essentiel dans la troisième vision, celle de rigpa qui atteint sa pleine mesure.

En fait, les trois premières des quatre visions sont des expériences qui s'élèvent du fait que vous avez fermement pris position dans rigpa, et elles sont toutes des expériences ou des qualités de rigpa qui sont à la fois rigpa essentiel et rigpa au rayonnement dynamique exactement au même moment.

...

Sa Sainteté le Dalaï Lama, Dzogchen (pp. 172-3)


C'est pourquoi je pense que dans ce que tu rappelles, Jean:

Dans de très nombreux textes sur le Dzogchen, on parle surtout de la phase Tegchok, les textes sur Tsogal et sur la relation Tegchok/Tsogal sont plus rares et en plus je viens de m'apercevoir que la phase Tsogal ressemble beaucoup à la phase "Regarder l'esprit à travers les apparences" du Mahamoudra. C'est pas moi qui le dit c'est le 9eme Karmapa, Thrungu Rinpoché, Ponlop Rinpoché. (Ocean of definitive meaning, Pointing out the Dharmakaya, Wild Awakening)

, il doit s'agir du Mahamudra tantrique qui emploie ce que le Dzogchen appelle le rigpa essentiel (shi'i rigpa).

Ca joue ?

[Jean]

Pour l'instant je lis et je repère les passages dans les les livres où il est fait mention de tegchok/Tsogal. Il y a des choses très intéressantes. J'attends que Ted crée le fil Dzogchen/Tegchok/Tsogal pour y mettre les informations au fur et à mesure que je trouve et ainsi aller plus avant dans la discussion avec des éléments fiables. Il y a aussi le livre "Le temple secret du Dalai lama" qui semble contenir des informations à ce sujet, en plus il y a des images!

[Dharmadhatu]

Oui, le Temple secret est une mine d'or insoupçonnée.