Zen Dzogchen Trekchö/Tögal: que se passe t'il réellement ?

[ted]

Flocon écrit : Je n'y connais rien, pas plus qu'au dzogchen.

Bah, c'est pas si compliqué à comprendre,
c'est même très simple
Si tu connais déjà le Tchan - zen, chinois ou japonais, y a beaucoup de correspondances, avec quelques variantes
Le dzogchen c'est un peu le zen non-duel tibétain, y a que le nom de compliqué à écrire

C'est ce que croient quelques personnes qui viennent du Zen. C'est ce que j'ai cru. C'est aussi ce que prétendait un peu Zendo. Et c'est un peu comme ça que Lausm le perçoit sans doute...

Mais s'il y a indéniablement un tronc commun en terme d'approche non duelle, le fruit de la pratique dzogchen n'est pas le même que celui des autres disciplines. En tout cas, c'est ce que prétendent des dzogchenpas érudits...

Une chose est sûre, il y a dans le dzogchen une étape qui s'appelle "les visions de Togal" (première vision, deuxième vision, troisième vision ... etc...) qui ne correspond à rien de ce qui est décrit dans la Voie du Zen. La description de ces visions m'a laissé perplexe. Elles sont censées être des signes d'une perception de plus en plus pure de la réalité. D'ailleurs, elles sont appelées : "Visions Pures"... C'est le nec plus ultra chez les dzogchenpas qui se glissent confidentiellement sous le manteau des confidences sur le niveau atteint par Pierre ou Paul dans telle vision...
Je ne sais pas ce que c'est...

Pour certains dzogchenpas, le Zen, c'est du sutrayana édulcoré. Il ne conduirait guère plus loin que nibbana. Alors que Dzogchen vise Samyak Sambodhi. L'Eveil Complet et Parfait Sans Supérieur. Ceci dit, si le Zen conduit aussi à Samyak Sambodhi, on peut se demander pourquoi les visions de Thogal ne sont pas décrites dans la littérature Zen.

Soit ces visions ne sont pas indispensables pour Samyak Sambodhi et donc, le Zen s'en passe.
Soit elles sont indispensables mais le Zen n'en parle pas pour je ne sais quelle raison.
Soit elles sont indispensables mais le Zen n'en sait rien, car il ne mènerait pas à Samyak Sambodhi.
Soit ces visions sont un peu une carotte pour les pratiquants ?

[Jean]

Dans le Mahamoudra non plus ils ne parlent pas de visions spécifiques.

Dans l'expérience de l'esprit de Claire Lumière, de l'esprit le plus subtil, ils parlent des expériences des visions due à la dissolution des énergie. mais c'est du aux pratiques liées aux énergies. C'est une partie aussi de l'expérience du processus de la mort. On passe par là, mais on ne fait que passer.

La vision est dans l'esprit.

On peut faire l'inventaire des visions mais c'est l'esprit, sa nature, qui sont l'objet de l'étude. Même si on voit le Bouddha, les dakinis, etc

Quelques fois si on lit un dictionnaire médical, on peut croire avoir chopé toutes les maladies. C'est idem à propos des visions, un yogi croit toutes les avoir.

Puis supposons qu'une personne a eu vraiment toutes ces visions. Par quoi cela se traduit-il? s'exprime dans la vie de tous les jours?J'aime bien la formulation de la Prajna Paramita : Au dela, au dela, au dela...

A quelle pratique secondaire les visions de Togal sont-elles liées? C'est peut être le signe que cette pratique secondaire fonctionne mais c'est une pratique secondaire.

[ted]

Je ne dis pas que les visions de Togal, c'est du pipeau... Je ne voudrais blesser personne... Il y a des descriptions qui sont faites sur les lumières, les rayons et les tiglés qui apparaissent dans un premier temps. Et j'ai pu constater que ces descriptions étaient justes. Notamment, la vision de foules. D'une multitude de personnes semblant vivre dans des villes, je ne sais où. C'est une vision assez classique qu'on a et que j'ai pu expérimenter dans ma période zazen pure. Et j'étais pas le seul apparemment. Quand les langues se délient, on s'aperçoit que d'autres voient des choses similaires. Mais à priori, la consigne du Zen c'est : "Ne faites pas attention à ça". Alors que dans Dzogchen, on va prêter une grande importance à certains types de vision, jusqu'à ce qu'elles se clarifient et qu'on voit distinctement apparaître des Bouddhas et des Mandalas dans les tiglés. C'est là que j'ai toujours coincé. Je ne vois pas pourquoi des Bouddhas et des mandalas apparaitraient dans les tiglés alors qu'il s'agit de représentations purement symboliques et conceptuelles, de mon point de vue. Et j'étais pas le seul à coincer sur ce point précis. Je ne dis pas qu'on ne peut pas voir des Bouddhas et des Mandalas. Je dis que je ne vois pas le rapport entre une réalité pure et un symbole que je perçois comme massivement conceptuel. Si je me concentre dans l'idée de voir des Bouddhas et des Mandalas dans des tiglés, est-ce que je ne vais pas finir par en voir ? Je ne sais pas... C'est peut être ce doute qui ne m'a jamais permis de franchir ce stade. :neutral:

[Jean]

Il va falloir que je relise ces histoires de Togal, etc

Personnellement, je suis plus intéressé par les rêves lumineux, les rêves ou l'on pratique. C'est un signe que l'on grignote l'inconscience du sommeil, je vois cela juste comme un encouragement.

Une journée sans être perturbé par les poisons de l'esprit est aussi une belle journée.

[Freelion]

Il est toujours étonnant de voir le comportement du "mental" des êtres, qui cherchent partout "des signes", des visions, ou alors "des maitres", des partis pris, des certitudes dans le monde, ou chez les autres, et tout cela, sans même "se connaitre eux même";
Savoir qui on est, est pourtant ce qu'il y a de plus simple, naturel et évident, mais la plupart prefere partir a la recherche "d'autres choses", inconnus, ou lointaines;
Comme disait Socrate, "connais toi toi-même et tu connaitras l'univers et les dieux";
Avant de chercher à savoir "ce qu'est le dzogchen, le zen, le christianisme, si jésus a fait ceci ou cela, si le karma existe, pourquoi le monde est ceci ou cela, les êtres devraient d'abord essayer de savoir qui ils sont, et ce qu'ils ne sont pas;
Les mots, exotiques ou pas, les noms, le mental en raffole, il se nourrit de tout ça; Il cherche "quelquechose de spécial", et il en veut toujours plus; Même la "libération naturelle" c'est encore des mots de trop, être ce que l'on est, c'est encore des mots; Quant l'égo en aura assez, il lachera toutes ces illusions, questionnements,désirs, recherches et étiquettes et s'envolera comme le vent sur la mer

[Flocon]

Il y a des descriptions qui sont faites sur les lumières, les rayons et les tiglés qui apparaissent dans un premier temps. Et j'ai pu constater que ces descriptions étaient justes. Notamment, la vision de foules. D'une multitude de personnes semblant vivre dans des villes, je ne sais où. C'est une vision assez classique qu'on a et que j'ai pu expérimenter dans ma période zazen pure. Et j'étais pas le seul apparemment.

Idem.
J'ai lu quelques descriptions des visions développées dans le dzogchen, et j'en ai reconnu la plupart (pas toutes, n'exagérons rien . Mais les foules, les pyramides, certaines figures géométriques par exemple). Je les avais vues apparaître, au cours de méditations assises de longue durée.
En creusant ma mémoire, je me suis souvenue qu'enfant, sans rien connaître au bouddhisme, je jouais, le soir dans mon lit, à faire naître ce type d'image dans mon esprit, spontanément. J'ai eu un peu peur, sur le coup, en y repensant... Arghhh... Et puis, bof.

Donc n'ai pas d'avis à ce sujet, faute d"intérêt pour tout cela (pardon de ma rudesse). Il doit exister des explications neurologiques à ces phénomènes, mais j'ai la flemme de les chercher. Pour ma part, je préfère l'aquarelle botanique à la contemplation mentale de structures géométriques colorées ou de Bouddhas stylisés et ça me va bien. Affaire de goût, sans doute.

[Flocon]

Je ne dis pas qu'on ne peut pas voir des Bouddhas et des Mandalas.

On peut, à tous les coups! C'est facile à mon avis...
Personnellement, je suis arrivée assez vite, en méditant sur le nom d'Amida, à voir mentalement son "visage" d'après une peinture japonaise ancienne que j'adore. Ce doit être encore plus simple avec les peinture tibétaines très géométriques et colorées.

[ted]

En creusant ma mémoire, je me suis souvenue qu'enfant, sans rien connaître au bouddhisme, je jouais, le soir dans mon lit, à faire naître ce type d'image dans mon esprit, spontanément.

Faut pas exagérer non plus Flocon !
Tu fais quoi là ? Tu essaies de discréditer le Dzogchen ?

[ted]

Je ne dis pas qu'on ne peut pas voir des Bouddhas et des Mandalas.

On peut, à tous les coups! C'est facile à mon avis...

Flocon, il s'agit de Visions Pures ! Pas de simple imagination. Sinon, ya qu'à imaginer, hein ?

Si j'exprime mes doutes, c'est par rapport à mes blocages qui m'auraient empêché de franchir un cap de réalité.
Je ne suis pas arrivé à ce stade...
Je ne me permettrais pas de dire qu'il est facile de voir les 4 Visions Pures de Togel ! Ce serait un peu prétentieux ou naïf, au mieux !
Si c'est à la portée d'un enfant qui joue dans son lit, alors cet enfant a des empreintes karmiques exceptionnelles. Ce qui est fort possible après tout.

A mon avis, c'est une manifestation de Réalité du même ordre que le nimitta. Et je pense que cette réalité adopte ultimement une forme "attendue"... Donc, ça doit dépendre de la perception du Yogi. Sauf que Dzogchen n'est pas neutre, puisqu'il enseigne quand même des trucs. Le Yogi va chercher à se "raccrocher à quelque chose". Et Dzogchen lui propose des Bouddhas et des Mandalas au début du voyage. J'avais déjà évoqué avec Dharmadhatu les luminosités du bardo qui parlent de lumière d'automne, de fumée, de clair de lune, alors même que les 80 conceptions indicatives seront dissoutes à ce moment là...
Mon interrogation est du même ordre.

[Flocon]

D'accord, laisse tomber.
Je connais mal ton parcours personnel et je suis sans doute trop directe dans mes propos ; je me suis trompée en pensant que nos expériences sont comparables, désolée. .