Vous vivez dans l'illusion, la preuve...

[davi]

Le karma c'est aussi les effets de nos actions, le monde dans lequel nous vivons, notre renaissance, les expériences, les maladies, les rencontres, les situations, etc. Dans les douze maillons en relation dépendante, les sensations sont issues du contact, lequel est issu des six sources conditionnées (nos 5 pouvoirs sensoriels et notre pouvoir mental) par nos agrégats de renaissances qui sont les effets de notre karma. Sans les sensations issues du karma aucun phénomène n'apparaît à nos consciences sensorielles.

Si l'arbre te pose problème, tu peux prendre un phénomène un peu moins solide, tel qu'un arc-en-ciel ou l'horizon. D'une manière générale un paysage dépend d'un point de vue n'est-ce pas ? Et ce point de vue c'est nous.

[Upekkhā]

Le karma c'est aussi les effets de nos actions, le monde dans lequel nous vivons, notre renaissance, les expériences, les maladies, les rencontres, les situations, etc. Dans les douze maillons en relation dépendante, les sensations sont issues du contact, lequel est issu des six sources conditionnées par nos agrégats de renaissances qui sont les effets de notre karma.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

Sans les sensations issues du karma aucun phénomène n'apparaît à nos consciences sensorielles.

Là aussi je suis d'accord avec toi. Mais ça n'empêche pas l'existence du phénomène. C'est juste que l'on ne le sait pas car il n'est pas apparût à nos sens.

Si l'arbre te pose problème, tu peux prendre un phénomène un peu moins solide, tel qu'un arc-en-ciel ou l'horizon. D'une manière générale un paysage dépend d'un point de vue n'est-ce pas ? Et ce point de vue c'est nous.

Ca ne change rien que ça soit un arbre ou un arc-en-ciel.

Je vais te donner un exemple:

En ce moment même, j'ai une tasse de thé ( au thym, très important de le souligner ) à côté de moi. Que tu saches qu'il y ait une tasse de thé ou non à côté de moi, ça changera rien au fait qu'elle soit à côté de moi.

[davi]

Effectivement, je ne savais pas que tu avais cette tasse à côté de toi. Je te fais confiance hein ! Tu ne me mentirais pas...
Donc il y a cette tasse, mais seulement de façon conventionnelle, parce qu'en fait de tasse, il n'y en a pas. D'ailleurs je te propose de casser cette tasse maintenant, et de voir ce que cela donne, histoire de voir si la tasse est dans la tasse ou dans l'appréhension de la tasse.

[Upekkhā]

Effectivement, je ne savais pas que tu avais cette tasse à côté de toi. Je te fais confiance hein ! Tu ne me mentirais pas...
Donc il y a cette tasse, mais seulement de façon conventionnelle, parce qu'en fait de tasse, il n'y en a pas. D'ailleurs je te propose de casser cette tasse maintenant, et de voir ce que cela donne, histoire de voir si la tasse est dans la tasse ou dans l'appréhension de la tasse.

En fait c'est une tasse de thé vert. Mwahahaha je suis méyant! Non je plaisante

Pour le reste, je ne te contredis pas car je suis d'accord avec toi. La notion de "tasse" est conventionnelle. J'aurai pu remplacer le mot tasse par "phénomène" (et encore c'est conceptuel aussi...).

Après je me demande si on ne fait pas un quiproquo. Quand tu dis que l'objet existe par l'esprit, est ce que tu vises spécifiquement le côté conceptuel? Dans ce cas là, je suis d'accord. Car moi je parlais uniquement de la manifestation/apparition du phénomène et non de l'étiquette "objet" auquel on va le rattacher.

[ted]

Mais la tasse qui est perçue par Davi n'est pas la tasse qui est perçue par Upekkhā. Même si vous êtes assis côte à côte.
C'est en ce sens, je crois, que le phénomène "tasse" de Davi cesse d'exister au moment où Davi cesse de le conceptualiser.
Mais il va demeurer le phénomène "tasse" perçu par Upekkhā. Qui est une instance de la même base. Il peut y avoir des milliards d'instances. Et donc des milliards de personnes regardant une pseudo tasse, chacun voyant quelque chose qui lui est propre.
Mais qu'y a t'il en dehors de tout regard ?
Quand un milliard de regards disparaissent, reste-il une tasse ? Bé non. Ya juste la base, Waterloo morne plaine, vide, indifférenciée. Psycho sensible peut être ?
Déprimant... Ne pouvant conduire qu'au détachement du samsara...

Où sont les images du film quand tous les projecteurs sont éteints ? Il ne reste que l'écran. Mais là, même l'écran est insaisissable.

[Upekkhā]

Oui, mais c'est avec un point de vue subjectif .

En fait quand je parle de manifestation de l'objet, c'est à partir d' un point de vue purement objectif. Pour la tasse, c'est un mauvais exemple car ma volonté d'avoir du thé a conditionné son apparition . Mais prenons un exemple plus lointain: une étoile à des milliers d' a.l de distance. D'un point de vue objectif, l'apparition du phénomène que l'on nomme "étoile" est due à ses conditions propres. Donc que j'en ai pris conscience par mes sens ou non avec un télescope, ça change rien. Pour cette exemple, l'esprit n'a aucun effet sur l'apparition de cette étoile.

[Dumè Antoni]

Nous est une conséquence de sem, oui.

Donc, si je te suis bien, quand sems disparaît, le monde disparaît avec lui. Si tu mourrais cette nuit, crois-tu que demain j'aurais disparu avec toi ? Ce qui pourrait disparaître, à mon sens, ce sont toutes les représentations que tu pourrais avoir de moi et qui t'appartiennent en propre (elles n'existent que dans ton propre esprit), mais en aucune manière je ne disparaîtrais avec toi (ni le monde qui t'entoure ne disparaîtra avec toi). Même ta propre disparition (mort) serait illusoire, car pour disparaître vraiment, il faut commencer par exister ; or sems n'a pas d'existence propre ; comment pourrait-il disparaître ? Le karma ne s'éteint pas avec la vie d'un individu.

[ted]

Mais prenons un exemple plus lointain: une étoile à des milliers d' a.l de distance. D'un point de vue objectif, l'apparition du phénomène que l'on nomme "étoile" est due à ses conditions propres. Donc que j'en ai pris conscience par mes sens ou non avec un télescope, ça change rien. Pour cette exemple, l'esprit n'a aucun effet sur l'apparition de cette étoile.

Proche ou lointaine, ça n'a aucune espèce d'importance. Ton étoile n'a aucune réalité objective séparée d'un observateur.
Là où toi ou des humains, voient des étoiles, distantes de plusieurs milliers d'années lumières, un autre regard (extra terrestre ?) percevra autre chose.
Les apparences sont trompeuses.
Et qui détient la "bonne" apparence ? Personne.

Nous sommes tellement habitués à considérer qu'il y a quelque chose de concret, de stable, de permanent. C'est une erreur.
Tout ça est vide. Un gigantesque hologramme, semblable à une illusion.
Si tu fais interférer deux ondes, tu verras apparaitre des raies stationnaires. On pourrait croire qu'elles ont une existence propre. Qu'il y a vraiment une zone sombre et une zone claire. Mais ce sont deux perturbations en mouvement dans l'espace qui donnent l'impression d'une image statique.

Alors, il y a bien une manifestation indéfinissable qui disparait et réapparait à une vitesse folle, à une vitesse qui donne le vertige. Mais si toi tu la perçois comme une étoile, peut être qu'un bonhomme quelque part, dans une dimension qui nous échappe, la considère comme le noyau d'un atome observé au microscope électronique.

Mais ya qu'à réfléchir 5 minutes : comment toute la quantité de matière contenue dans l'univers pourrait elle être concentrée au départ en une seule singularité ?

[ted]

Quand toutes les empreintes karmiques qui habillent la réalité sont abandonnées, l'insaisissable, ce qui reste, ce qui est à la base de toute cette manifestation, est perçu sous forme de sons, de lumière et de rayons. Pourquoi ? J'en sais rien. De même que quand il n'y a pas de signal télé, on voit un nuage de points (mouvement brownien) accompagné d'un bruit blanc... Il faut bien que nos perceptions donnent une apparence à l'absence sensorielle...

D'ailleurs, voici une vidéo de bruit blanc. Mettez la plein écran (en cliquant sur youtube).
Si vous vous concentrez dessus (en regardant l'écran fixement, sans fermer les yeux, ni détourner la tête), vous entendrez des voix, vous verrez des images. Si ce n'est pas le cas, bravo, vous vous êtes déjà débarrassés de vos empreintes karmiques.



Bon, on est dans Salon de thé. Prenez pas tout ça trop au sérieux quand même.
Quoique...

[axiste]

Proche ou lointaine, ça n'a aucune espèce d'importance. Ton étoile n'a aucune réalité objective séparée d'un observateur.
Là où toi ou des humains, voient des étoiles, distantes de plusieurs milliers d'années lumières, un autre regard (extra terrestre ?) percevra autre chose.
Les apparences sont trompeuses.
Et qui détient la "bonne" apparence ? Personne.

Alors arrive Monsieur Vertige qui nous dit aussi que chaque instant est unique.