Matière à réflexion

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SYLVA07
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Davi,


Chacun son école et sa compréhension des Enseignements.

Je puise dans les Paroles du Bouddha, dont les premiers conciles ont permis l'établissement du corpus canonique Pali, qui sont le Noyau de la tradition Theravadine.


Tu me cites l'école madhyamaka prāsangika, dont la fondation se base sur une compréhension des Enseignements du Bouddha, et qui développe ainsi sa propre relecture de certains points.
Cette école dont la fondation est attribuée à Nagarjuna, s'appuie sur les Enseignements du Bouddha, afin de les "réfuter" ou d'en proposer une Vision très différente.

Ainsi :
Le Madhyamaka veut surpasser ce qu'il appelle l' « éternalisme » d'une existence absolue (le fait que les phénomènes seraient permanents), et le nihilisme de la non-existence (le fait que les phénomènes seraient non-existants). La plus ancienne source de cette option, mentionnée par Nāgārjuna même, est le soutra pali Kaccayanagotta sutta (SN XII.15) du Samyutta Nikāya exposant la vue correcte, où le Bouddha dit : « Pour qui voit l'origine du monde tel qu'il est avec un juste discernement, le terme "non-existence" ne survient pas à son égard. Pour qui voit la cessation du monde tel qu'il est avec un juste discernement, le terme "existence" ne survient pas à son égard. 2».
A partir d'un sutta, et à partir de sa seule compréhension, une école et un courant se fondent.
Très bien.

Je cite Nagarjuna dans ses Stances du Milieu:

C'est la Coproduction conditionnée que nous entendons sous le nom de vacuité. C'est là une désignation métaphorique, ce n'est rien d'autre que la voie du milieu [le Madhyamaka]
Il prend ainsi la Coproduction Conditionnée énoncée par le Bouddha, l'interprète comme signifiant vacuité, et y prend appui pour fonder la Voie du Milieu. . .

Hors, la Coproduction Conditionnée est la Coproduction Conditionnée, la Vacuité est la Vacuité ...
De deux choses distinctes (et en plus, deux choses importantes dans l'Enseignement !!!) on en fait une seule ? ...

...

Je ne partage pas cette Vue, ni certaines des Vues qu'il exprime dans ses Stances du Milieu ...



Ce que je te disais plus tôt en te parlant de ceux qui modifiaient la teneur du Dhamma, ne s'appliquait pas à toi, mais aux multiples fondateurs d'écoles, aux multiples commentateurs qui ont succédé au Bouddha.

Beaucoup d'écoles se sont fondées, en prenant appui sur un seul Sutta ( parmi des milliers ! ) dont le sens est à étudier bien sûr, mais peuvent avoir fondé un courant de pensée sur la compréhension (relative) d'un seul Sutta.




Mon "problème", mon "défaut", c'est que je suis trop fidèle au Bouddha historique et à ce que son Enseignement a eu comme effet sur ma vie, pour m'aventurer dans des directions qui prennent appui sur un sens originel pour le mélanger, le modifier, au risque de le perdre, et au risque de perdre ceux qui veulent les suivre.


Aussi, le fait d'échanger avec toi est intéressant, mais si tu partages une attitude professée par l'école madhyamaka prāsangika que tu as citée, de une, je ne désire pas y jouer, de deux, l'échange s'en trouve limité :
L école madhyamaka prāsangika fait un usage réfutatif systématique de la dialectique négative pour réduire à l'absurde les thèses des autres écoles bouddhistes ou non-bouddhistes.
Philippe Cornu explique à propos du madhyamaka prāsangika:
« On admet provisoirement l'argument de l'opposant, puis on le pousse jusqu'à ses conséquences absurdes en employant la logique, ce qui entraîne sa réfutation par le seul fait de l'acceptation de l'adversaire sans que pour autant l'on affirme soi-même en conclusion une quelconque opinion. »

Je supputes que ce soit potentiellement une attitude que tu mets en pratique et que j'ai cru ressentir en tes réponses à de plusieurs reprises. Cet avis n'engage que moi. Et chacun est comme il est.
Mais pour moi aborder le Dhamma est plus qu'une joute verbale.


J'en reviens à ce que je disais, je te souhaite de tout cœur de trouver en toi ce que tu ne trouveras jamais à l’extérieur, de combattre le Mal lorsqu'il se présente, et de goûter à la Paix de ton esprit.


Bien à toi.
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davi
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Bonjour Sylva07,
Je cite Nagarjuna dans ses Stances du Milieu:

C'est la Coproduction conditionnée que nous entendons sous le nom de vacuité. C'est là une désignation métaphorique, ce n'est rien d'autre que la voie du milieu [le Madhyamaka]
Il prend ainsi la Coproduction Conditionnée énoncée par le Bouddha, l'interprète comme signifiant vacuité, et y prend appui pour fonder la Voie du Milieu. . .

Hors, la Coproduction Conditionnée est la Coproduction Conditionnée, la Vacuité est la Vacuité ...
De deux choses distinctes (et en plus, deux choses importantes dans l'Enseignement !!!) on en fait une seule ? ...

...

Je ne partage pas cette Vue, ni certaines des Vues qu'il exprime dans ses Stances du Milieu ...
Et c'est pourquoi tu suis l'enseignement du Theravada, j'ai bien compris.

Coproduction conditionnée et vacuité sont liées, c'est indéniable. Si cette formulation ne te convient en voici une autre :

« Quiconque voit l’interdépendance voit le Dhamma ; quiconque
voit le Dhamma voit l’interdépendance.
»
http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... ayutto.pdf

Comment arriver mieux à voir la vacuité qu'en méditant sur la coproduction conditionnée ? La vacuité c'est seulement l'absence d'existence propre des phénomènes. Et la coproduction conditionnée nous explique comment les phénomènes sont vides d'existence propre.
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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SYLVA07
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Davi,


La citation que tu mentionnes contredit le point de vue que tu défends !!!:)... où dans cette citation lis tu vacuité ? Où dans cette citation comprends tu que coproduction conditionné et vacuité ne font qu'un ?

Extirpe toi de la contradiction et de son jeu. Tu t'y emmeles les pinceaux lorsque je lis cette réponse.

Explique moi plutôt comment tu en es arrivé à suivre la voie du milieu de Nagarjuna ? (Car j'ai témoigné de ma rencontre avec le Theravada à ta demande, mais tu n'as pas répondu à la mienne)

Cela m'intéresse plus que de débattre par jeu avec toi.

Les remakes bouddhistes du Bouddhisme n'existeraient même pas sans le Vénérable Gautama originel, il est bon de garder cela à l'esprit quand on parle de Bouddhisme !
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Floch
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SYLVA07 a écrit :
22 juillet 2019, 10:43
Avant de comprendre que les influences multi traditions de ce forum enrichissaient, et que le partage dépassait de loin la sauvegarde, j'ai voulu défendre mon avis sur la pratique, et tenter d'imposer ma vérité relative, je me suis battu pour mes idées ... Merci à vous et à toi pour m'avoir fait progresser sur ce point :)
A vrai dire, c'est seulement la vérité relative que j'en ai, mais le débat n'aurait pas été aussi riche si tu ne l'avais pas défendu. Peut-être cette attitude est de mon côté une manière de ne pas m'engager. Comment évoluerait-on si on ne nous mettait pas en situation plus inconfortable nous poussant à remettre en question nos croyances ? Tu m'y as fait réfléchir et ça m'a fait progresser aussi. C'est moi qui te remercie.
En fait, je me dis que nous sommes tous différents, et que ces vérités relatives que nous avons échangés nous permettent de mieux accepter nos différences et voir sa richesse. C'est très bien comme c'est.


Une fois que tu as quitté ton assise silencieuse, tu as quitté ton esprit ?? Non ! Alors tu peux continuer à avoir un effet sur lui :)

Tu fais attention à ta respiration pendant ta séance de zazen ...
Lorsque tu quittes ta séance de zazen, tu cesses de respirer ? ? .. :) Non ! Alors tu peux continuer à y être attentif :) !

Tu adoptes une attitude d'observation de la libre circulation de tes pensées pendant ta séance de zazen.
Lorsque tu quittes ta séance de zazen, est-ce que tes pensées cessent de circuler ? ? :) Non ! Alors tu peux toujours les observer. :)
C'est ça l'idée, c'est ça l'image.

Le Dhamma peut être en toi à chaque instant de ta journée, tu peux emporter ta pratique avec toi, elle n'existe pas dans telle posture à tel endroit et pendant tant de temps seulement. Tu peux l'étendre indéfiniment. :)
Je continue à observer en dehors de l'assise silencieuse, même beaucoup. Mais je n'ai pas la même quiétude que lorsque je médite.

N'oublie pas, que les "comédiennes" (les pensées), font partie des Cinq Agrégats, c'est à dire, ce qui nous constitue.

La forme (rupa)
Le sensations / Émotions (vedana)
La mémoire et ce qui lui est associé (sanna)
Les pensées (ou aussi Formations Mentales) (sankhara)
La Conscience (vinnana)

Ces Cinq Agrégats, sont Impermanents (Anicca), Souffrance (Dukkha) et Sans-Soi (Anatta).
N'oublie jamais ces Trois Caractéristiques, qui sont très utiles pour la Vue.

Ainsi, contenues dans les Cinq Agrégats, les Pensées sont caractérisées par les mêmes Trois Caractéristiques.
Tu ne dois pas donner de rôle aux "comédiennes". Elles l'ont déjà. !! :)
Les Trois Caractéristiques sont leurs rôles le plus exquis !

Elles sont Impermanentes (elles apparaissent, durent, disparaissent)

Elles sont Souffrance (tu te questionnes, cela te fait froncer les sourcils, tu as mal au crâne, ces pensées, ces pensées, ces pensées .... Mais qu'en penser ? ... Elles me définissent ? C'est moi qui ai pensé ça ? ... Tu te questionnes, cela te fait froncer les sourcils ...) Elles sont donc bel et bien Souffrance, elles sont Insatisfaisantes, parfois dures à supporter. Tu ne peux t'y fier. Là est leur Rôle.

Elles sont Sans Soi. Sans essence, sans substance... Caractéristique, pour ma part, plus profonde que les deux autres.

A quel moment peut-on se dire, "cette pensée c'est Moi ... "
Certaines pensées nous "définissent" pendant un temps, puis disparaissent et ne signifient plus rien ...
Certaines pensées qui t'obnubilaient il y a deux semaines peut-être, n'existent déjà plus ...
Puisqu'elles ne sont pas permanentes, hors de contrôle, qu'elles ne sont pas tangibles ... à quel moment peut-on se dire "elles sont Moi ..."

Je laisse cela en suspens car débattre du Moi m'emmène ailleurs et que ça n'est pas le moment ou le sujet . ..
Ne cherche pas à avoir le contrôle sur elles !!! :)
Donc aborde les pensées pour ce qu'elles sont : Elles sont Anicca, Dukkha et Anatta : Impermanence, Souffrance et Sans-Soi.
Oui, je suis d'accord avec ça;
Je me pose souvent beaucoup de questions sur le moi, mais ce n'est pas le sujet en effet . :)

Merci à toi pour cet échange. :)
Belle soirée à tous.
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davi
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SYLVA07 a écrit :
24 juillet 2019, 13:59
Davi,

La citation que tu mentionnes

[« Quiconque voit l’interdépendance voit le Dhamma ; quiconque
voit le Dhamma voit l’interdépendance. »
http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... ayutto.pdf]

contredit le point de vue que tu défends !!!:)... où dans cette citation lis tu vacuité ?
Dans ma tradition Le Dharma est l'enseignement du Bouddha mais aussi ses réalisations. Et qu'est-ce que la réalisation de la vacuité si ce n'est la réalisation ultime qui libère effectivement des souffrances du samsara, puisque c'est le but de l'enseignement du Bouddha (base, voie, fruit est Dharma).

Sinon, un vocabulaire qui te parlera peut-être plus:
Le cas particulier du pali dhamma
Les commentaires palis donnent deux définitions du mot dhamma

Racine DHṚ : porter, soutenir
« On dit dhammas parce qu'ils portent leur marque propre13 ». Est dhamma tout élément caractérisable. Les commentaires en citent dix :

le Tripitaka
une vérité
un samâdhi
paññâ
un état naturel
une nature propre
la vacuité
le mérite
une transgression de la règle
une chose qu'il faut connaître
Racine DHᾹ : placer, établir
« Une condition est dite dhamma parce qu'elle établit ceci ou cela14 ». Ici, le couple dhamma — attha représente la condition et l'effet qui en résulte. Par exemple :

une expression et son sens ;
le chemin et le Nibbâna qui lui succède ;
les états bénéfiques ou pernicieux et les états résultants ou fonctionnels.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dharma#Bouddhisme
Où dans cette citation comprends tu que coproduction conditionné et vacuité ne font qu'un ?
Quand Nagarjuna dit:

C'est la Coproduction conditionnée que nous entendons sous le nom de vacuité. C'est là une désignation métaphorique, ce n'est rien d'autre que la voie du milieu [le Madhyamaka]

il veut dire aussi que la vacuité n'existe pas en tant que vacuité. D'ailleurs il précise :

« Les Victorieux ont proclamé que la vacuité est le fait d'échapper à tous les points de vue. Quant à ceux qui font de la vacuité un point de vue, ils les ont déclarés incurables (13, 8) 25. »

Sinon, dans le Sutra du Coeur de la Prajnaparamita il est dit :

Ici Śāriputra, forme est vacuité (sūnyatā) et vacuité est forme ; forme n’est autre que vacuité, vacuité n’est autre que forme ; là où il y a forme, il y a vacuité, là où il y a vacuité, il y a forme ; ainsi en est-il des sensations, des notions, des facteurs d’existence et de la connaissance discriminative.
https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C5%ABtra_du_C%C5%93ur
Extirpe toi de la contradiction et de son jeu. Tu t'y emmeles les pinceaux lorsque je lis cette réponse.
J'ai bien compris que tu penses que Nagarjuna ne fait que jouer avec les enseignements du Bouddha. Mais tu le dis plus avec la bouche qu'avec l'esprit. Ce que je veux dire c'est que tu n'as rien étudié (lectures, réflexions, méditations) de lui et tu le condamnes. Ce que j'aurais compris c'est : "J'ai étudié l'enseignement de Nagarjuna; j'ai tout lu de lui, j'ai beaucoup réfléchi et médité; mais cet enseignement n'est pas pour moi."
Explique moi plutôt comment tu en es arrivé à suivre la voie du milieu de Nagarjuna ? (Car j'ai témoigné de ma rencontre avec le Theravada à ta demande, mais tu n'as pas répondu à la mienne)

Cela m'intéresse plus que de débattre par jeu avec toi.
La pratique du Dharma n'est certainement pas un jeu pour moi. J'ai été attiré par la pratique de la concentration/méditation vers mes 17 ans environ. Je m'intéressais aussi beaucoup à tout ce qui touchait à l'ésotérisme, le paranormal, la religion, la philosophie, la réincarnation, les yogis, l'auto-hypnose, l'astrophysique, la science-fiction, enfin tu vois le tableau... Par la suite je me définissais comme "sympathisant du bouddhisme", religion qui m'intéressait plus que d'autres parmi ses caractéristiques (réincarnation/karma/souffrance, foi, méditation, non-violence, bouddhéité, maîtres yogis, libération/vacuité, entre autres). Je prenais certaines choses du bouddhisme, et en rejetais d'autres. Puis j'ai franchis le pas à 33 ans en me disant que j'avais suffisamment perdu de temps comme cela alors que j'avais trouvé ce qui me convenait parfaitement en réalité. Quand tu dis que Theravada a changé ta vie, je peux le comprendre, car c'est ce qui s'est passé pour moi avec le Mahayana. C'est comme si j'avais rencontré un vieil et excellent ami que j'avais perdu de vue depuis plusieurs années. Donc j'ai embrassé le bouddhisme dans son entier et basculé dans la Mahayana directement, à l'aide des enseignements de Guéshé Kelsang Gyatso à partir de son livre Le MAnuel de Méditation qui est un condensé en 21 méditations de la pratique du Lamrim d'Atisha (https://fr.wikipedia.org/wiki/Lamrim). Guéshé Kelsang Gyatso, à l'origine Guéloug, a ré-initié une ancienne tradition disparue réputée , la tradition Kadampa (https://fr.wikipedia.org/wiki/Kadampa). A 49 ans, cela fait donc 16 ans maintenant que je pratique chaque jour le bouddhisme tibétain. Je suis en train de basculer progressivement vers l'école Kagyu depuis 2-3 ans maintenant, et la pratique de Mahamudra (méditations sur la Nature de l'esprit), selon l'enseignement de Dakpo Tashi Namgyal ou Bokar Rimpoché notamment.
http://www.padmakara.com/fr/livres-edit ... 15579.html
https://www.clairelumiere.com/prd/7-l-a ... oudra.html
Les remakes bouddhistes du Bouddhisme n'existeraient même pas sans le Vénérable Gautama originel, il est bon de garder cela à l'esprit quand on parle de Bouddhisme !
Dans sa Grande Compassion, Le Bouddha a enseigné 84.000 dharmas correspondant aux 84.000 types d'êtres. Merci à lui pour s'être adapté à chacun d'entre nous !
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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SYLVA07
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Davi,

Merci pour ta réponse.

J'ai la sensation que notre échange a pris une autre tournure, merci.

Tu as raison :
J'ai bien compris que tu penses que Nagarjuna ne fait que jouer avec les enseignements du Bouddha. Mais tu le dis plus avec la bouche qu'avec l'esprit. Ce que je veux dire c'est que tu n'as rien étudié (lectures, réflexions, méditations) de lui et tu le condamnes. Ce que j'aurais compris c'est : "J'ai étudié l'enseignement de Nagarjuna; j'ai tout lu de lui, j'ai beaucoup réfléchi et médité; mais cet enseignement n'est pas pour moi."
Comme je l'ai mentionné, mon "problème", mon "défaut", c'est que je suis trop fidèle au Bouddha originel et à ses Enseignements, contenus dans les Nikayas du Canon Pali.
Le Bouddha s'y trouve ! Pourquoi chercher ailleurs ??!
Pour autant, connaître plusieurs traditions et leurs visions est intéressant.

Mais à chaque fois que je suis au contact d'un enseignement bouddhiste postérieur, d'une école postérieure, d'une école qui prend appui sur tel ou tel Sutta, d'une tradition qui modifie un sens, qui modifie une compréhension pour en donner une autre, à chaque fois, c'est presque automatique, cela me donne obligatoirement envie de revenir au Bouddha originel !
De revenir à ces Nikayas du canon Pali, où le mot Bouddhisme n'existait pas !!! Mais où les Enseignements, eux, si !!!

Je ne condamne pas Nagarjuna, je dis que je ne partage pas ses Vues.
Je ne condamne pas Nagarjuna, je dis simplement que l'Enseignement originel provient du Bouddha historique, c'est tout, je n'y peux rien, c'est un fait !
Je ne condamne pas Nagarjuna, je dis simplement qu'il s'est inspiré d'un Enseignement existant, en a modifié le sens afin d'en prendre appui et développer sa Voie du Milieu. Je n'y peux rien, c'est un fait !
Dans ma tradition Le Dharma est l'enseignement du Bouddha mais aussi ses réalisations
Dhamma : (Dharma) : Vérité, Enseignement, doctrine, droiture, piété, moralité, justice, nature, toute chose et tout état conditionné ou inconditionné. (Walpola Rahula)

La Réalisation est ... la Réalisation.
L'Eveil est l'Eveil. L'Eveil n'est pas le Dhamma qu'enseigne le Bouddha.
Le Bouddha a atteint l'Eveil, puis, a enseigné le Dhamma.
Le Dhamma doit se pratiquer, se réaliser, pour atteindre l'Eveil.

Le Dhamma n'est pas à la fois l'Enseignement et sa réalisation.
Et qu'est-ce que la réalisation de la vacuité si ce n'est la réalisation ultime qui libère effectivement des souffrances du samsara, puisque c'est le but de l'enseignement du Bouddha (base, voie, fruit est Dharma
La réalisation de la Vacuité ... est juste la réalisation de la Vacuité. C'est un stade élevé.
Mais Ce n'est absolument pas la Réalisation Ultime.

Permets-moi de mentionner le contenu d'un Sutta du Canon Pali pour que tu Vois :

Avant d'atteindre l'Eveil, Siddhartha Gautama alla voir Alara Kalama et Uddaka Ramaputta.
Ils lui enseignèrent respectivement la base du vide (de la vacuité), et la base de ni-perception ni non-perception.
Après les avoir réalisés par lui-même et par connaissance directe, Siddhartha Gautama continua seul sa quête vers l'Eveil, déclarant : "Ce Dhamma ne conduit pas au désenchantement, à la dépassion, à la cessation, à la paix, à la connaissance directe, à l'éveil, au Nibbana, mais seulement à la réapparition dans la base du vide (de la vacuité), et seulement à la réapparition dans la base de ni-perception-ni-non-perception."

(Majjhima Nikaya 26, je vous conseille la lecture de ce Sutta intitulé La Noble Recherche :))


Le but ultime de l'Enseignement du Bouddha est le Nibbana ou Nirvana : Réalité Ultime, Vérité Absolue, lit "souffler", "extinction" "cessation" (Walpola Rahula), pas la Réalisation de la Vacuité !!!




Et c'est comme ça sur de nombreux points, les mots présents dans l'Enseignement originel sont repris, par Nagarjuna ou d'autres, sauf qu'ils ne veulent pas dire la même chose, et que leur sens est modifié.
Et c'est là où je veux en venir avec toi, et même avec ceux qui nous lisent.
Ça peut être "dangereux", et emmener dans d'autres compréhensions, d'autres directions, d'autres destinations.

Tu me cites un aspect du Dhamma et le sens que tu en as compris par rapport à la tradition que tu étudies ?
Je vais te citer ce même aspect du Dhamma et le sens que j'en ai compris par rapport à la tradition que j'étudies !

Et je n'ai pas besoin d'étudier l'oeuvre entière de Nagarjuna pour me rendre compte que le sens de ce qu'il enseigne est différent de ce à quoi j'aspire.
Ce n'est pas une condamnation, c'est juste que je me rend compte rapidement que la saveur est différente, chacun ses goûts.
Lorsque tu me cites Nagarjuna ou la tradition lui étant affiliée je ne fais que dire : "Attention, ce que tu me cites là s'inspire de Bouddha, mais n'est pas exactement le sens originel, cette école a modifié certaines choses ..."

Je réitère donc :
Quand Nagarjuna dit:

C'est la Coproduction conditionnée que nous entendons sous le nom de vacuité. C'est là une désignation métaphorique, ce n'est rien d'autre que la voie du milieu [le Madhyamaka]
La Coproduction Conditionnée est la Coproduction Conditionnée.
La Vacuité est la Vacuité.
Egalement (puisque ce terme a été repris aussi ...), la Voie du Milieu est la Voie du Milieu (l'épisode du Bouddha et l'analogie des cordes, trop tendues elles cassent, trop souples elles n'émettent aucun son, ni trop tendues ni trop peu elles émettent un son, image lui permettant de cesser les austérités...)



Il faut que tu comprennes également, qu'il est très cohérent que j'adopte cette position vis à vis des autres écoles. Je ne peux que conseiller de revenir à la Base, à la Racine, à la Source historique.
Et le pire, c'est que ce n'est pas pour jouer le puriste !
Le pire, c'est que l'Enseignement a cette saveur unique, limpide, claire, et incomparable dans les Nikayas du Canon Pali (Digha - Majjhima - Angutturra - Samyutta ).


C'est une invitation et une exhortation lancée à tous à revenir au Bouddha originel, à revenir au Bouddha historique et a son Enseignement, car on sait tous ici combien immense est la quantité de Bouddhismes différents, on peut s'y perdre et se perdre.


Après, chacun est libre de ses choix et de ses confiances en tel ou tel enseignement. Mon cœur le sait.


Mais lorsqu'on parle de Bouddhisme et de Dhamma, il est bon de se rappeler qu'il y a un être humain qui en est à l'origine : le Bouddha Historique ! :) Beaucoup Copié, jamais égalé :)
Et son Oeuvre ne demande qu'à être lue et pratiquée !


Merci pour le témoignage de ta rencontre avec le Bouddhisme en général, on se "connaît" un peu plus désormais, merci pour ce partage :)
C'est comme si j'avais rencontré un vieil et excellent ami que j'avais perdu de vue depuis plusieurs années.
C'est peut-être exactement ce qu'il s'est passé :), plusieurs années avant cette existence-ci ...:)

Merci davi !
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SYLVA07
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Floch,

Je ne souhaite que partager avec toi sur le chemin que tu parcoures.

Si dans mes réponses tu as perçu des choses bénéfiques, il n'en est pas de mon ressort, mais de ce que j'y ai cité, et de ceux que j'y ai cité.

Et je suis très heureux que nous vivions certains points de l'Enseignement et que nous puissions l'évoquer distinctement ici.
Parler de la pratique est plus vivant, et nous sommes vivants.

Je te remercie ainsi chaudement pour cet échange, car il m'apporte également.

Portes-toi bien cher Floch.

Merci :)

Si tu souhaites évoquer un autre sujet, n'hésite pas !
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davi
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Bonsoir Sylva07,
SYLVA07 a écrit :
25 juillet 2019, 11:46
Comme je l'ai mentionné, mon "problème", mon "défaut", c'est que je suis trop fidèle au Bouddha originel et à ses Enseignements, contenus dans les Nikayas du Canon Pali.
Le Bouddha s'y trouve ! Pourquoi chercher ailleurs ??!
Je vais être encore plus radicale que toi. Le Bouddha n'a jamais rien écrit. Le Canon Pali a été rédigé bien après sa mort à la suite de transmissions orales par des personnes non éveillées. Le seul moment où j'aurai pu apprendre du discours du Bouddha, c'est en l'entendant de sa propre bouche. Puisque c'est impossible aujourd'hui, suivre son enseignement et la possibilité d'atteindre l'Eveil l'est également.
Tu vois, on peut tout dire.
Après, tu peux faire intervenir la notion de "lignée", en disant que les personnes qui ont dispensé son enseignement par la suite (et jusqu'à aujourd'hui) avaient elles-mêmes atteint l'Eveil en suivant l'enseignement de personnes qui avait écouté directement le Bouddha. Mais c'est ce que dit le Mahayana qui fait remonter toutes leurs écoles au Bouddha historique... Ainsi l'argument de la postériorité des sutras (voire des tantras) ne tient plus.
SYLVA07 a écrit :Mais à chaque fois que je suis au contact d'un enseignement bouddhiste postérieur, d'une école postérieure, d'une école qui prend appui sur tel ou tel Sutta, d'une tradition qui modifie un sens, qui modifie une compréhension pour en donner une autre, à chaque fois, c'est presque automatique, cela me donne obligatoirement envie de revenir au Bouddha originel !
De revenir à ces Nikayas du canon Pali, où le mot Bouddhisme n'existait pas !!! Mais où les Enseignements, eux, si !!!

Je ne condamne pas Nagarjuna, je dis que je ne partage pas ses Vues.
Tu as ta propre lecture. Je n'ai rien à dire là-dessus.
SYLVA07 a écrit :Je ne condamne pas Nagarjuna, je dis simplement que l'Enseignement originel provient du Bouddha historique, c'est tout, je n'y peux rien, c'est un fait !
J'ai répondu plus avant à cet argument.
Je ne condamne pas Nagarjuna, je dis simplement qu'il s'est inspiré d'un Enseignement existant, en a modifié le sens afin d'en prendre appui et développer sa Voie du Milieu. Je n'y peux rien, c'est un fait !
Ce n'est pas un fait, c'est une opinion. Tu sais bien que tout n'a pas qu'un sens littéral; quand le Bouddha garde le silence sur certains questionnement, comment l’interpréter ? Quand il utilise les métaphores, comment les comprendre ? Quand le Bouddha veut introduire des notions très subtiles telle que la vacuité qu'il dit incompréhensible à l'intellect, comment s'y prend-t-il ? Le Mahayana dit qu'il existe plusieurs niveaux de lectures des enseignements, et aussi que certains sont très concis et trop subtils pour être compris par certains auditeurs. Il aurait prévu que ces points soient davantage développés par la suite par des maîtres éveillés quand les conditions propices auraient été réunies, d'où les deuxième et troisième tours de roue; la deuxième étendant la vacuité à tous les phénomènes (et pas seulement aux personnes), et la troisième introduisant la Nature de Bouddha, l'Esprit d'Eveil.
Sylva07 a écrit :
davi a écrit :Dans ma tradition Le Dharma est l'enseignement du Bouddha mais aussi ses réalisations
Dhamma : (Dharma) : Vérité, Enseignement, doctrine, droiture, piété, moralité, justice, nature, toute chose et tout état conditionné ou inconditionné. (Walpola Rahula)

La Réalisation est ... la Réalisation.
L'Eveil est l'Eveil. L'Eveil n'est pas le Dhamma qu'enseigne le Bouddha.
Le Bouddha a atteint l'Eveil, puis, a enseigné le Dhamma.
Le Dhamma doit se pratiquer, se réaliser, pour atteindre l'Eveil.

Le Dhamma n'est pas à la fois l'Enseignement et sa réalisation.
Tu t'arrêtes à la définition donnée, à un moment donné, par Walpola Rahula. Tu ne reconnais pas celle que j'ai surlignée en rouge et que je t'ai mise en lien ? (merci pour confirmation).
davi a écrit :Et qu'est-ce que la réalisation de la vacuité si ce n'est la réalisation ultime qui libère effectivement des souffrances du samsara, puisque c'est le but de l'enseignement du Bouddha (base, voie, fruit est Dharma
La réalisation de la Vacuité ... est juste la réalisation de la Vacuité. C'est un stade élevé.
Mais Ce n'est absolument pas la Réalisation Ultime.

Permets-moi de mentionner le contenu d'un Sutta du Canon Pali pour que tu Vois :

Avant d'atteindre l'Eveil, Siddhartha Gautama alla voir Alara Kalama et Uddaka Ramaputta.
Ils lui enseignèrent respectivement la base du vide (de la vacuité), et la base de ni-perception ni non-perception.
Après les avoir réalisés par lui-même et par connaissance directe, Siddhartha Gautama continua seul sa quête vers l'Eveil, déclarant : "Ce Dhamma ne conduit pas au désenchantement, à la dépassion, à la cessation, à la paix, à la connaissance directe, à l'éveil, au Nibbana, mais seulement à la réapparition dans la base du vide (de la vacuité), et seulement à la réapparition dans la base de ni-perception-ni-non-perception."

(Majjhima Nikaya 26, je vous conseille la lecture de ce Sutta intitulé La Noble Recherche :))


Le but ultime de l'Enseignement du Bouddha est le Nibbana ou Nirvana : Réalité Ultime, Vérité Absolue, lit "souffler", "extinction" "cessation" (Walpola Rahula), pas la Réalisation de la Vacuité !!!
Je ne pense pas que l'on parle de la même chose. Le vide dont tu parles pour les réalisations de Alara Kalama et Uddaka Ramaputta n'est sûrement pas l'équivalent de la vacuité pour moi mais simplement une absence de pensée dans le niveau le plus élevé du samsara que ma tradition situe dans le règne du sans forme. Un niveau de concentration très élevé mais qui ne permet pas de se libérer car la cause même du conditionnement samsarique demeure. La cause du conditionnement samsarique c'est l'ignorance de saisie du soi. On y met fin en réalisant la vacuité (du soi) par des perceptions mentales directes, sans passer par des perceptions conceptuelles. Dans ma tradition on parle de percipients yogiques directs de la vacuité, c'est-à-dire d'union du calme stable (samadhi) et de la vue supérieure (vipassana) sur la vacuité. Il y a plusieurs niveau de soi à détruire (donc de vacuité à réaliser) de plus en plus subtils, pour atteindre le Parfait Eveil d'un Bouddha (avec la motivation de la Grande Compassion).

à te lire,
davi
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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SYLVA07
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Davi, Davi, Davi : )
Je vais être encore plus radicale que toi. Le Bouddha n'a jamais rien écrit. Le Canon Pali a été rédigé bien après sa mort à la suite de transmissions orales par des personnes non éveillées. Le seul moment où j'aurai pu apprendre du discours du Bouddha, c'est en l'entendant de sa propre bouche. Puisque c'est impossible aujourd'hui, suivre son enseignement et la possibilité d'atteindre l'Eveil l'est également.
Tu vois, on peut tout dire.
Oui. Le Bouddha n'a jamais rien écrit. Tu as raison.
On doit se fier à l'authenticité des transmissions orales.
Les moines eux-mêmes depuis des générations savent que le Bouddha n'a jamais rien écrit.

Alors de quoi parle-t-on ?
Et que défend-on ? En toute détente :)

Si on cherche une authenticité la plus historique et proche possible du Bouddha historique, on se réfère au Canon Pali Theravadin.
Il est reconnu que le Theravada est la seule école Hinayaniste à avoir survécu jusqu'ici.
Certaines frictions, certaines visions, certaines compréhensions, et certains "désaccords" sur le Dhamma ou le Vinaya ont créé d'autres branches et d'autres courants.
C'est ce qui en ressort, et ce qui se comprend.
Le Canon Pali demeure jusqu'à ce jour le Corpus Canonique le plus fidèle que nous puissions avoir en notre possession.

Il y aussi les Agamas :" Les agamas désignent les sutras hinayana du bouddhisme ancien préservés par le courant mahayana à travers le corpus des écoles Sarvastivada, Dharmaguptaka et Mahasanghika. "

Là encore tu vois, en deux lignes, sont mentionnées 3 écoles, 2 courants.
Les Agamas sont là où je me suis arrêté lorsque je remontais le temps, car je n'ai pu remonter plus loin que ce niveau dans mes recherches.
Mais on rentre dans un sujet profond, et il nous faudrait bien plus que cet espace pour en discuter.
Sache néanmoins que si cela t’intéresse, tu pourras trouver des informations sur les Agamas et certains de ces Agamas sur Internet en langue anglaise.


Je suis passé par un moment de vie dans ma pratique et mon étude du Theravada, où je me suis posé cette question : Tous ces Suttas n'ont même pas été écrits par le Bouddha historique, comment y croire, comment croire que des milliers de lignes de textes ont pu être ainsi transmises oralement, comment y trouver une véracité, comment être sûr que c'est exactement ce que le Bouddha a enseigné ?

Il est normal de se poser la question.

Mais une chose m'a tout de suite rassuré et donné confiance : L'Enseignement qui s'y trouve !
Et ce que l'étude et la pratique de l'Enseignement présent dans le Canon Pali procure.
Car c'est l'effet de la Voie dans laquelle on s'engage par la pratique qui prime ensuite.
Et le Dhamma qui s'y trouve est excellent en son début, en son milieu et en sa fin, il est Incomparable.


De plus, lorsqu'on réfléchit à cette transmission orale ...
Cela n'est vraiment pas fantaisiste ou impossible.
Il ne me paraît pas surréaliste que des personnes aient eu des qualités et des aptitudes à restituer ce dont ils ont été témoins et ce qu'ils ont entendu du temps où ils vivaient avec le Bouddha.
Nous-mêmes dans notre vie quotidienne, nous pouvons raconter une scène que nous avons vécue, et la raconter avec beaucoup de précision, en citant ce que untel a dit, et ce que untel a répondu.
Imaginer donc une communauté de bhikkhus s'affairant à la rédaction d'un corpus de textes leur ayant été transmis oralement sur quelques générations afin de poser par écrit pendant plusieurs années un Enseignement qu'ils vivent eux-mêmes ne me paraît pas imaginaire.
On peine à imaginer l'impact que cet homme a eu sur eux, et l'impact que son Enseignement a eu.
Rends-toi compte que nous sommes là à pianoter sur notre clavier pendant des heures en parlant de ce qui a eu lieu il y a 2500 ans et qui perdure à travers le monde aujourd'hui!!! C'est un sacré impact ! !


Le seul moment où j'aurai pu apprendre du discours du Bouddha, c'est en l'entendant de sa propre bouche. Puisque c'est impossible aujourd'hui, suivre son enseignement et la possibilité d'atteindre l'Eveil l'est également.Tu vois, on peut tout dire.

Penses-tu réellement ce que tu as écris dans ces deux phrases ?
Ou c'était juste pour la forme ?

Après, tu peux faire intervenir la notion de "lignée", en disant que les personnes qui ont dispensé son enseignement par la suite (et jusqu'à aujourd'hui) avaient elles-mêmes atteint l'Eveil en suivant l'enseignement de personnes qui avait écouté directement le Bouddha. Mais c'est ce que dit le Mahayana qui fait remonter toutes leurs écoles au Bouddha historique... Ainsi l'argument de la postériorité des sutras (voire des tantras) ne tient plus.
Je ne fais pas intervenir des lignées, je fais intervenir des dates de rédaction de corpus canonique respectifs simplement pour démontrer une chronologie:

Un Corpus Pali (Theravada) a été rédigé au 1er siècle avant JC.

Un corpus chinois (Mahayana) a été rédigé en 127-147 ap JC.

Un corpus tibétain a été rédigé au 7è siècle ap JC.

etc etc etc ...

Pour quelqu'un comme moi qui veut être au plus près de la parole du Bouddha et de son enseignement, je me dirige vers le premier canon bouddhique recensé, et il est Theravadin.

Je ne condamne pas Nagarjuna, je dis simplement qu'il s'est inspiré d'un Enseignement existant, en a modifié le sens afin d'en prendre appui et développer sa Voie du Milieu. Je n'y peux rien, c'est un fait !

Ce n'est pas un fait, c'est une opinion.
Pardon davi, mais c'est un fait. :)

Lorsqu'un maître spirituel, Nagarjuna, situé historiquement vers le 2è et le 3è siècle ap JC, s'inspire d'un Enseignement existant avant lui afin de créer son école et sa Voie du Milieu, c'est un fait.

Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les sources de recherches :

"L'essentiel de l'œuvre de Nāgārjuna consista à présenter, expliquer et démontrer l'enseignement de la Vacuité contenu dans les Prajnāpāramitā-sūtra"

Il se focalise ainsi sur la Vacuité, se trouvant dans les Prajnaparamita ...
Les Prajnaparamita qui proviennent eux-mêmes du Mahayana, non du Theravada ...

"Toute la pensée logique de Nāgārjuna tend à prouver la vacuité d'existence propre (śūnyatā) des phénomènes à partir de l'enseignement central du Bouddha de la production codépendante ou coproduction conditionnée (pratîtya samutpāda)10."

A partir de l'enseignement central du Bouddha de la production codépendante (c'est écrit noir sur blanc), il établit sa compréhension de ce point de l'Enseignement, et à partir de ce même point va se focaliser sur l'atteinte de la connaissance directe de la vacuité.
Encore une fois, la Coproduction Conditionnée et la Vacuité sont deux choses différentes, qu'il rend une !

"C'est pourquoi il a appelé son école, l'école du Milieu, le Madhyamaka, référence implicite au tout premier enseignement du Bouddha aux cinq disciples de Bénarès où le Bouddha décrit sa doctrine comme Voie du Milieu"

Comme je le disais plus haut, il emprunte également le terme de Voie du Milieu, mais pour en donner un sens bien différent. Sa Voie du Milieu à lui, n'a strictement rien à voir avec la Voie du Milieu du Bouddha (qui est Le Noble Sentier Octuple)

"Toute la pensée de Nāgārjuna est totalement liée à la compassion universelle et au vœu du Bodhisattva. Le Bodhisattva est celui qui « renonce à entrer dans l'état de nirvāna et se destine à devenir un Bouddha en œuvrant pour le bien d'autrui et qui développe la Bodhicitta "

Et là encore, le Bouddha nous enseigne afin d'atteindre le but ultime, le summum, le Nibbana (Nirvana).

Le 'souhait de Bodhisattva' est de renoncer à l'entrée dans le Nirvana, et de préférer devenir 'Bouddha' pour les autres en somme.

Nagarjuna tend donc à un autre but que le Bouddha sur ce point précis également.

Ainsi, je réitère après avoir 'mieux' démontré :
Je ne condamne pas Nagarjuna, je dis simplement qu'il s'est inspiré d'un Enseignement existant, en a modifié le sens afin d'en prendre appui et développer sa Voie du Milieu. Je n'y peux rien, c'est un fait !

quand le Bouddha garde le silence sur certains questionnement, comment l’interpréter ?
Cela dépend de son auditeur et du sujet sur lequel il est questionné.

J'ai écrit un message à Floch plus haut dans le fil qui répond à ta question, et j'y mentionne le silence du Bouddha en citant un Sutta de l'Anguttura Nikaya.
Quand il utilise les métaphores, comment les comprendre ?
Les métaphores sont des outils pédagogiques, des clés nous permettant de mieux voir, par l'illustration, certains aspects de l'Enseignement.
Les Suttas en contiennent beaucoup, et certaines sont restées gravées en moi.
Il faut les prendre pour ce qu'elles sont, des explications imagées.
Elles permettent parfois de faire littéralement VOIR un point de l'Enseignement.

Tu as déjà entendu dire : " Tu veux que je te fasses un dessin ? "

Les métaphores nous expliquent à l'aide d'un dessin ce qui est parfois dur à concevoir avec des mots, surtout lorsqu'on travaille sur des points spirituels, avec le champ lexical que cela implique.

Pourrais-tu me citer une métaphore que tu ne trouves pas abordable ?

Quand le Bouddha veut introduire des notions très subtiles telle que la vacuité qu'il dit incompréhensible à l'intellect, comment s'y prend-t-il ?
Tu dois citer là une source qui diffère de la mienne.

Pourrais-tu citer où le Bouddha dit que la Vacuité est incompréhensible à l'intellect ?

Pourquoi le Bouddha enseignerait quelque chose ... qui est impossible à comprendre ?

Le Mahayana dit qu'il existe plusieurs niveaux de lectures des enseignements, et aussi que certains sont très concis et trop subtils pour être compris par certains auditeurs. Il aurait prévu que ces points soient davantage développés par la suite par des maîtres éveillés quand les conditions propices auraient été réunies, d'où les deuxième et troisième tours de roue; la deuxième étendant la vacuité à tous les phénomènes (et pas seulement aux personnes), et la troisième introduisant la Nature de Bouddha, l'Esprit d'Eveil.
Tu dois là encore, citer une source qui diffère de la mienne. . .

Il aurait prévu que ces points soient davantage développés par la suite par des maîtres éveillés ? ...

Peux-tu citer où tu as lu ça ?

Je n'ai vu aucune trace de ceci, dans tout ce que j'ai étudié jusque là.

Bien au contraire, il est écrit dans le Sutta n2 du Digha Nikaya, qu'il n'y a pas de doctrine ésotérique dans l'enseignement du Bouddha, que rien n'est "caché dans le poing fermé de l'instructeur", autrement dit, qu'il n'y a "rien en réserve".

...

Je cite :
"Selon le Mahāyāna, le Bouddha aurait prophétisé la venue de Nāgārjuna comme celui qui devait donner le sens véritable de ses enseignements"

Vois-tu comme cette insinuation permet la fondation d'une école ou d'un courant, qui plus est, alors qu'elle ne donne pas le sens véritable des enseignements, mais un sens différent qui lui est propre ? !!! ...

"Ah c'est Bouddha lui-même qui avait prévu que ... ah d'accord ... ah en fait ça voulait dire ça et pas ça ... ah d'accord ... ah donc en fait c'est une toute autre vision ah ok ... " ...



Le Bouddha reste la référence ultime en matière de sens véritable de ses propres Enseignements !
Il n'y a qu'à lire les Suttas pour s'en rendre compte. . .
Mais lesquels, et écrits par qui ;)
Je répondrais .... ceux du Canon Pali Theravadin, écrits par les moines de la Sangha (quelle surprise :):))



Dhamma : (Dharma) : Vérité, Enseignement, doctrine, droiture, piété, moralité, justice, nature, toute chose et tout état conditionné ou inconditionné. (Walpola Rahula)

Le Dhamma n'est pas à la fois l'Enseignement et sa réalisation.


Tu t'arrêtes à la définition donnée, à un moment donné, par Walpola Rahula. Tu ne reconnais pas celle que j'ai surlignée en rouge et que je t'ai mise en lien ? (merci pour confirmation).

C'est la définition du mot Dhamma donnée dans le livre référence de Walpola Rahula (L'enseignement du Bouddha selon les textes les plus anciens) dans son glossaire.

Je cite ainsi un passage de ce même livre qui approfondit cette définition :

"Il n'y a pas, dans toute la terminologie bouddhiste, de terme plus large que dhamma. Il comprend non seulement les choses ou états conditionnés, mais aussi le non-conditionné, l'Absolu, le Nirvana. Il n'y a rien dans l'Univers ou en dehors, bon ou mauvais, conditionné ou non-conditionné, relatif ou absolu, qui ne soit pas inclus dans ce terme [...]"

Ce qu'il faut comprendre simplement c'est que le Dhamma est un mot à plusieurs sens.
Il peut désigner le Dhamma (l'Enseignement du Bouddha) ainsi que toute 'chose', 'phénomène' etc ...


Ce n'est pas que je ne reconnais pas la définition que tu as donnée en rouge, c'est simplement qu'elle ne change rien au fait que :

Quand Nagarjuna dit :
"C'est la Coproduction conditionnée que nous entendons sous le nom de vacuité. C'est là une désignation métaphorique, ce n'est rien d'autre que la voie du milieu"


Non. La vacuité et la coproduction conditionnée sont deux choses différentes.

Il n'y a qu'a simplement étudier les douze étapes de la coproduction conditionnée pour le comprendre. A aucun moment il n'est fait mention de la vacuité !

Quiconque voit l’interdépendance voit le Dhamma ; quiconque
voit le Dhamma voit l’interdépendance.


C'est une formule.

Cela doit se comprendre comme : quiconque voit et réalise pleinement la coproduction conditionnée, (puisque c'est un enseignement majeur), comprend le Dhamma (l'Enseignement)


Le mot dhamma a plusieurs sens donc il faut bien différencier de quoi on parle.

La vacuité est comprise dans la définition du mot dhamma car la vacuité est par sa nature un dhamma, un état qui appartient aux dhammas (dans le sens de 'chose', 'phénomène', 'nature')


La vacuité n'est pas la Coproduction conditionnée.
La coproduction conditionnée n'est pas la vacuité.
La vacuité n'est pas le Dhamma (Enseignement).
Le Dhamma (Enseignement) n'est pas la vacuité.
La vacuité est un dhamma (chose, nature)
Un dhamma n'est pas QUE vacuité.
Le Dhamma (enseignement ) n'est pas la réalisation de ce même enseignement.
Mais la réalisation de l'Enseignement peut être un "dhamma" ( dans ce cas-là , un phénomène, une nature, un état)

En aucun cas cela signifie que la coproduction conditionnée est vacuité, et que la vacuité est le dhamma , et que le dhamma est aussi la réalisation... Tu vas me perdre !

Avant d'atteindre l'Eveil, Siddhartha Gautama alla voir Alara Kalama et Uddaka Ramaputta.
Ils lui enseignèrent respectivement la base du vide (de la vacuité), et la base de ni-perception ni non-perception.
Après les avoir réalisés par lui-même et par connaissance directe, Siddhartha Gautama continua seul sa quête vers l'Eveil, déclarant : "Ce Dhamma ne conduit pas au désenchantement, à la dépassion, à la cessation, à la paix, à la connaissance directe, à l'éveil, au Nibbana, mais seulement à la réapparition dans la base du vide (de la vacuité), et seulement à la réapparition dans la base de ni-perception-ni-non-perception."


Je ne pense pas que l'on parle de la même chose. Le vide dont tu parles pour les réalisations de Alara Kalama et Uddaka Ramaputta n'est sûrement pas l'équivalent de la vacuité pour moi mais simplement une absence de pensée dans le niveau le plus élevé du samsara que ma tradition situe dans le règne du sans forme.

Si tu penses que c'est une chose différente évoquée dans ce Sutta, tu vas forcément penser qu'on ne parle pas de la même chose, et pourtant c'est le cas.

Ce que tu appelles vide, est le synonyme de vacuité.
Et tu l'appelles : "absence de pensée dans le niveau le plus élevé dans le règne du sans forme", oui c'est bien ça.

La réalisation de la vacuité est la réalisation de la vacuité.
Dans le sens où la réalisation de ce niveau, est la réalisation de ce niveau.

Mais que l'ultime niveau est à deux niveaux "au-dessus".
Il y a deux niveaux suivants menant vers l'extinction, la libération, le Nibbana.

Le but de l'enseignement du Bouddha dans la tradition Theravadine est d'atteindre le niveau sans niveau, "situé" au-delà du 8ème ...
La réalisation de la vacuité est au niveau 6 . (vous me pardonnerez cette image, la méditation est bien plus que cela, mais c'était pour illustrer :)


Je vais m'arrêter là pour aujourd'hui.
Merci à ceux qui lisent ceci.
Merci à davi pour cet espace :)
Au plaisir de te lire
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axiste
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Bonjour, merci pour vos échanges jap_8
En aucun cas cela signifie que la coproduction conditionnée est vacuité, et que la vacuité est le dhamma , et que le dhamma est aussi la réalisation... Tu vas me perdre !
Pour ma part, je suis déjà un peu perdue...

Dans le lien sur la coproduction conditionnée (ou conditionnelle) Dominique Trotignon explique bien les choses, avec clarté.
http://portail-dhamma.com/la-coproduction-conditionnee

Par contre pour le terme vacuité je ne sais pas, dans le Theravada il n’est pas autant employé que dans le bouddhisme Tibétain et je me demande si les deux traditions désignent les mêmes choses...

Dans le Theravada la vacuité m’apparait plutôt décrite comme l’absence de souffrance et d’obscurcissements, ce qui fait qu’on ne saisit plus de moi ou de mien; dans le Mahāyāna je ne sais pas si c’est vraiment la même chose, c’est un terme qui pourtant revient tout le temps, qui est mis en avant...

En fait dans le Mahāyāna parle t-on de la co-production conditionnée ? Ce que j’ai lu ne me laisse pas vraiment ce souvenir, mais peut être que si, cependant les approches diffèrent il me semble...

Le Theravada met en avant la co-production parce que rien ne peut être saisi et il n’y a rien à quoi on peut véritablement s’identifier, ceci est l’origine de l’insatisfaction, ce décalage entre la réalité et l’image que nous nous faisons de cette réalité à chaque instant en voulant la figer...or à chaque instant tout est neuf.

Le Theravada est clair et va droit à l’essentiel, et le Mahāyāna pointe vers d’autres choses encore...comme la mise en avant de la qualité de bodhisattva.

Mais peut on véritablement aider l’autre, sinon seulement l’accompagner?
Notre aide restera toujours très fonctionnelle car les changements ne se font qu’en chacun...alors la qualité de bodhisattva est très honorable et belle, mais peut-elle être une finalité ? Je me pose cette question et la réponse qui vient est que ça n’en est pas une.
La démarche d’accompagnement ou d’aide demande des qualités que l’on peut développer, qui sont nécessaires aussi: la compassion et la bienveillance et d’autres états d’esprits que le bodhisattva obtient au fil de ses actions...

Enfin, je ne sais pas...il me semble que l’éradication de la souffrance doit être visé et recherché avant tout, cependant, développer des états d’esprits positifs et bénéfiques se fait aussi au sein de nos expériences et dans la rencontre avec les autres.

Donc aussi pour le bodhisattva, c’est une démarche très utile et bienveillante.

Bon finalement aussi, je pense que la vacuité et la coproduction conditionnée ne disent ou décrivent pas les mêmes choses.

La vacuité m’apparaît comme une réalisation et la coproduction conditionnée nous met face à nos conditionnements et à l’instabilité du monde et des phénomènes.
La coproduction conditionnée est un enseignement qui nous dévoile qu’on ne peut s’appuyer sur rien et il nous fait cheminer vers la réalisation de la vacuité.

Pour tenter de le dire autrement :
Après réflexion, il me semble que la vacuité dans le Mahāyāna est en lien avec l’interdépendance?
Mais voir l’interdépendance n’est pas une réalisation finale, ceci n’éradique pas totalement la souffrance, il ne suffit pas de voir que tout est relié pour ne plus souffrir, cependant, c’est une compréhension nécessaire pour cheminer vers l’éradication complète de la souffrance.
C’est la réalisation de la vacuité.

C’est ce qu’il m’apparait pour l’instant. love3 Butterfly_tenryu
Cinq clefs pour la parole correcte :
- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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