Davi, Davi, Davi : )
Je vais être encore plus radicale que toi. Le Bouddha n'a jamais rien écrit. Le Canon Pali a été rédigé bien après sa mort à la suite de transmissions orales par des personnes non éveillées. Le seul moment où j'aurai pu apprendre du discours du Bouddha, c'est en l'entendant de sa propre bouche. Puisque c'est impossible aujourd'hui, suivre son enseignement et la possibilité d'atteindre l'Eveil l'est également.
Tu vois, on peut tout dire.
Oui. Le Bouddha n'a jamais rien écrit. Tu as raison.
On doit se fier à l'authenticité des transmissions orales.
Les moines eux-mêmes depuis des générations savent que le Bouddha n'a jamais rien écrit.
Alors de quoi parle-t-on ?
Et que défend-on ? En toute détente
Si on cherche une authenticité la plus historique et proche possible du Bouddha historique, on se réfère au Canon Pali Theravadin.
Il est reconnu que le Theravada est la seule école Hinayaniste à avoir survécu jusqu'ici.
Certaines frictions, certaines visions, certaines compréhensions, et certains "désaccords" sur le Dhamma ou le Vinaya ont créé d'autres branches et d'autres courants.
C'est ce qui en ressort, et ce qui se comprend.
Le Canon Pali demeure jusqu'à ce jour le Corpus Canonique le plus fidèle que nous puissions avoir en notre possession.
Il y aussi les Agamas :
" Les agamas désignent les sutras hinayana du bouddhisme ancien préservés par le courant mahayana à travers le corpus des écoles Sarvastivada, Dharmaguptaka et Mahasanghika. "
Là encore tu vois, en deux lignes, sont mentionnées 3 écoles, 2 courants.
Les Agamas sont là où je me suis arrêté lorsque je remontais le temps, car je n'ai pu remonter plus loin que ce niveau dans mes recherches.
Mais on rentre dans un sujet profond, et il nous faudrait bien plus que cet espace pour en discuter.
Sache néanmoins que si cela t’intéresse, tu pourras trouver des informations sur les Agamas et certains de ces Agamas sur Internet en langue anglaise.
Je suis passé par un moment de vie dans ma pratique et mon étude du Theravada, où je me suis posé cette question : Tous ces Suttas n'ont même pas été écrits par le Bouddha historique, comment y croire, comment croire que des milliers de lignes de textes ont pu être ainsi transmises oralement, comment y trouver une véracité, comment être sûr que c'est exactement ce que le Bouddha a enseigné ?
Il est normal de se poser la question.
Mais une chose m'a tout de suite rassuré et donné confiance : L'Enseignement qui s'y trouve !
Et ce que l'étude et la pratique de l'Enseignement présent dans le Canon Pali procure.
Car c'est l'effet de la Voie dans laquelle on s'engage par la pratique qui prime ensuite.
Et le Dhamma qui s'y trouve est excellent en son début, en son milieu et en sa fin, il est Incomparable.
De plus, lorsqu'on réfléchit à cette transmission orale ...
Cela n'est vraiment pas fantaisiste ou impossible.
Il ne me paraît pas surréaliste que des personnes aient eu des qualités et des aptitudes à restituer ce dont ils ont été témoins et ce qu'ils ont entendu du temps où ils vivaient avec le Bouddha.
Nous-mêmes dans notre vie quotidienne, nous pouvons raconter une scène que nous avons vécue, et la raconter avec beaucoup de précision, en citant ce que untel a dit, et ce que untel a répondu.
Imaginer donc une communauté de bhikkhus s'affairant à la rédaction d'un corpus de textes leur ayant été transmis oralement sur quelques générations afin de poser par écrit pendant plusieurs années un Enseignement qu'ils vivent eux-mêmes ne me paraît pas imaginaire.
On peine à imaginer l'impact que cet homme a eu sur eux, et l'impact que son Enseignement a eu.
Rends-toi compte que nous sommes là à pianoter sur notre clavier pendant des heures en parlant de ce qui a eu lieu il y a 2500 ans et qui perdure à travers le monde aujourd'hui!!! C'est un sacré impact ! !
Le seul moment où j'aurai pu apprendre du discours du Bouddha, c'est en l'entendant de sa propre bouche. Puisque c'est impossible aujourd'hui, suivre son enseignement et la possibilité d'atteindre l'Eveil l'est également.Tu vois, on peut tout dire.
Penses-tu réellement ce que tu as écris dans ces deux phrases ?
Ou c'était juste pour la forme ?
Après, tu peux faire intervenir la notion de "lignée", en disant que les personnes qui ont dispensé son enseignement par la suite (et jusqu'à aujourd'hui) avaient elles-mêmes atteint l'Eveil en suivant l'enseignement de personnes qui avait écouté directement le Bouddha. Mais c'est ce que dit le Mahayana qui fait remonter toutes leurs écoles au Bouddha historique... Ainsi l'argument de la postériorité des sutras (voire des tantras) ne tient plus.
Je ne fais pas intervenir des lignées, je fais intervenir des dates de rédaction de corpus canonique respectifs simplement pour démontrer une chronologie:
Un Corpus Pali (Theravada) a été rédigé au 1er siècle avant JC.
Un corpus chinois (Mahayana) a été rédigé en 127-147 ap JC.
Un corpus tibétain a été rédigé au 7è siècle ap JC.
etc etc etc ...
Pour quelqu'un comme moi qui veut être au plus près de la parole du Bouddha et de son enseignement, je me dirige vers le premier canon bouddhique recensé, et il est Theravadin.
Je ne condamne pas Nagarjuna, je dis simplement qu'il s'est inspiré d'un Enseignement existant, en a modifié le sens afin d'en prendre appui et développer sa Voie du Milieu. Je n'y peux rien, c'est un fait !
Ce n'est pas un fait, c'est une opinion.
Pardon davi, mais c'est un
fait.
Lorsqu'un maître spirituel, Nagarjuna, situé historiquement vers le 2è et le 3è siècle ap JC, s'inspire d'un Enseignement existant avant lui afin de créer
son école et
sa Voie du Milieu, c'est un fait.
Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les sources de recherches :
"L'essentiel de l'œuvre de Nāgārjuna consista à présenter, expliquer et démontrer l'enseignement de la Vacuité contenu dans les Prajnāpāramitā-sūtra"
Il se focalise ainsi sur la Vacuité, se trouvant dans les Prajnaparamita ...
Les Prajnaparamita qui proviennent eux-mêmes du Mahayana, non du Theravada ...
"Toute la pensée logique de Nāgārjuna tend à prouver la vacuité d'existence propre (śūnyatā) des phénomènes à partir de l'enseignement central du Bouddha de la production codépendante ou coproduction conditionnée (pratîtya samutpāda)10."
A partir de l'enseignement central du Bouddha de la production codépendante (c'est écrit noir sur blanc), il établit sa compréhension de ce point de l'Enseignement, et
à partir de ce même point va se focaliser sur l'atteinte de la connaissance directe de la vacuité.
Encore une fois, la Coproduction Conditionnée et la Vacuité sont deux choses différentes, qu'il rend une !
"C'est pourquoi il a appelé son école, l'école du Milieu, le Madhyamaka, référence implicite au tout premier enseignement du Bouddha aux cinq disciples de Bénarès où le Bouddha décrit sa doctrine comme Voie du Milieu"
Comme je le disais plus haut, il emprunte également le terme de Voie du Milieu, mais pour en donner un sens bien différent. Sa Voie du Milieu à lui, n'a strictement rien à voir avec la Voie du Milieu du Bouddha (qui est Le Noble Sentier Octuple)
"Toute la pensée de Nāgārjuna est totalement liée à la compassion universelle et au vœu du Bodhisattva. Le Bodhisattva est celui qui « renonce à entrer dans l'état de nirvāna et se destine à devenir un Bouddha en œuvrant pour le bien d'autrui et qui développe la Bodhicitta "
Et là encore, le Bouddha nous enseigne afin d'atteindre le but ultime, le summum, le Nibbana (Nirvana).
Le 'souhait de Bodhisattva' est de renoncer à l'entrée dans le Nirvana, et de préférer devenir 'Bouddha' pour les autres en somme.
Nagarjuna tend donc à un autre but que le Bouddha sur ce point précis également.
Ainsi, je réitère après avoir 'mieux' démontré :
Je ne condamne pas Nagarjuna, je dis simplement qu'il s'est inspiré d'un Enseignement existant, en a modifié le sens afin d'en prendre appui et développer sa Voie du Milieu. Je n'y peux rien, c'est un fait !
quand le Bouddha garde le silence sur certains questionnement, comment l’interpréter ?
Cela dépend de son auditeur et du sujet sur lequel il est questionné.
J'ai écrit un message à Floch plus haut dans le fil qui répond à ta question, et j'y mentionne le silence du Bouddha en citant un Sutta de l'Anguttura Nikaya.
Quand il utilise les métaphores, comment les comprendre ?
Les métaphores sont des outils pédagogiques, des clés nous permettant de mieux voir, par l'illustration, certains aspects de l'Enseignement.
Les Suttas en contiennent beaucoup, et certaines sont restées gravées en moi.
Il faut les prendre pour ce qu'elles sont, des explications imagées.
Elles permettent parfois de faire littéralement VOIR un point de l'Enseignement.
Tu as déjà entendu dire : " Tu veux que je te fasses un dessin ? "
Les métaphores nous expliquent à l'aide d'un dessin ce qui est parfois dur à concevoir avec des mots, surtout lorsqu'on travaille sur des points spirituels, avec le champ lexical que cela implique.
Pourrais-tu me citer une métaphore que tu ne trouves pas abordable ?
Quand le Bouddha veut introduire des notions très subtiles telle que la vacuité qu'il dit incompréhensible à l'intellect, comment s'y prend-t-il ?
Tu dois citer là une source qui diffère de la mienne.
Pourrais-tu citer où le Bouddha dit que la Vacuité est incompréhensible à l'intellect ?
Pourquoi le Bouddha enseignerait quelque chose ... qui est impossible à comprendre ?
Le Mahayana dit qu'il existe plusieurs niveaux de lectures des enseignements, et aussi que certains sont très concis et trop subtils pour être compris par certains auditeurs. Il aurait prévu que ces points soient davantage développés par la suite par des maîtres éveillés quand les conditions propices auraient été réunies, d'où les deuxième et troisième tours de roue; la deuxième étendant la vacuité à tous les phénomènes (et pas seulement aux personnes), et la troisième introduisant la Nature de Bouddha, l'Esprit d'Eveil.
Tu dois là encore, citer une source qui diffère de la mienne. . .
Il aurait prévu que ces points soient davantage développés par la suite par des maîtres éveillés ? ...
Peux-tu citer où tu as lu ça ?
Je n'ai vu aucune trace de ceci, dans tout ce que j'ai étudié jusque là.
Bien au contraire, il est écrit dans le Sutta n2 du Digha Nikaya, qu'il n'y a pas de doctrine ésotérique dans l'enseignement du Bouddha, que rien n'est "caché dans le poing fermé de l'instructeur", autrement dit, qu'il n'y a "rien en réserve".
...
Je cite :
"Selon le Mahāyāna, le Bouddha aurait prophétisé la venue de Nāgārjuna comme celui qui devait donner le sens véritable de ses enseignements"
Vois-tu comme cette insinuation permet la fondation d'une école ou d'un courant, qui plus est, alors qu'elle ne donne pas le sens véritable des enseignements, mais un sens différent qui lui est propre ? !!! ...
"Ah c'est Bouddha lui-même qui avait prévu que ... ah d'accord ... ah en fait ça voulait dire ça et pas ça ... ah d'accord ... ah donc en fait c'est une toute autre vision ah ok ... " ...
Le Bouddha reste la référence ultime en matière de sens véritable de ses propres Enseignements !
Il n'y a qu'à lire les Suttas pour s'en rendre compte. . .
Mais lesquels, et écrits par qui ;)
Je répondrais .... ceux du Canon Pali Theravadin, écrits par les moines de la Sangha (quelle surprise
:))
Dhamma : (Dharma) : Vérité, Enseignement, doctrine, droiture, piété, moralité, justice, nature, toute chose et tout état conditionné ou inconditionné. (Walpola Rahula)
Le Dhamma n'est pas à la fois l'Enseignement et sa réalisation.
Tu t'arrêtes à la définition donnée, à un moment donné, par Walpola Rahula. Tu ne reconnais pas celle que j'ai surlignée en rouge et que je t'ai mise en lien ? (merci pour confirmation).
C'est la définition du mot Dhamma donnée dans le livre référence de Walpola Rahula (L'enseignement du Bouddha selon les textes les plus anciens) dans son glossaire.
Je cite ainsi un passage de ce même livre qui approfondit cette définition :
"Il n'y a pas, dans toute la terminologie bouddhiste, de terme plus large que
dhamma. Il comprend non seulement les choses ou états conditionnés, mais aussi le non-conditionné, l'Absolu, le Nirvana. Il n'y a rien dans l'Univers ou en dehors, bon ou mauvais, conditionné ou non-conditionné, relatif ou absolu, qui ne soit pas inclus dans ce terme [...]"
Ce qu'il faut comprendre simplement c'est que le Dhamma est un mot à plusieurs sens.
Il peut désigner le Dhamma (l'Enseignement du Bouddha) ainsi que toute 'chose', 'phénomène' etc ...
Ce n'est pas que je ne reconnais pas la définition que tu as donnée en rouge, c'est simplement qu'elle ne change rien au fait que :
Quand Nagarjuna dit :
"C'est la Coproduction conditionnée que nous entendons sous le nom de vacuité. C'est là une désignation métaphorique, ce n'est rien d'autre que la voie du milieu"
Non. La vacuité et la coproduction conditionnée sont deux choses différentes.
Il n'y a qu'a simplement étudier les douze étapes de la coproduction conditionnée pour le comprendre.
A aucun moment il n'est fait mention de la vacuité !
Quiconque voit l’interdépendance voit le Dhamma ; quiconque
voit le Dhamma voit l’interdépendance.
C'est une formule.
Cela doit se comprendre comme : quiconque voit et réalise pleinement la coproduction conditionnée, (puisque c'est un enseignement majeur), comprend le Dhamma (l'Enseignement)
Le mot dhamma a plusieurs sens donc il faut bien différencier de quoi on parle.
La
vacuité est comprise dans la définition du mot dhamma car la vacuité est par sa nature un dhamma, un état qui appartient aux dhammas (dans le sens de 'chose', 'phénomène', 'nature')
La vacuité n'est pas la Coproduction conditionnée.
La coproduction conditionnée n'est pas la vacuité.
La vacuité n'est pas le Dhamma (Enseignement).
Le Dhamma (Enseignement) n'est pas la vacuité.
La vacuité est un dhamma (chose, nature)
Un dhamma n'est pas QUE vacuité.
Le Dhamma (enseignement ) n'est pas la réalisation de ce même enseignement.
Mais la réalisation de l'Enseignement peut être un "dhamma" ( dans ce cas-là , un phénomène, une nature, un état)
En aucun cas cela signifie que la coproduction conditionnée est vacuité, et que la vacuité est le dhamma , et que le dhamma est aussi la réalisation... Tu vas me perdre !
Avant d'atteindre l'Eveil, Siddhartha Gautama alla voir Alara Kalama et Uddaka Ramaputta.
Ils lui enseignèrent respectivement la base du vide (de la vacuité), et la base de ni-perception ni non-perception.
Après les avoir réalisés par lui-même et par connaissance directe, Siddhartha Gautama continua seul sa quête vers l'Eveil, déclarant : "Ce Dhamma ne conduit pas au désenchantement, à la dépassion, à la cessation, à la paix, à la connaissance directe, à l'éveil, au Nibbana, mais seulement à la réapparition dans la base du vide (de la vacuité), et seulement à la réapparition dans la base de ni-perception-ni-non-perception."
Je ne pense pas que l'on parle de la même chose. Le vide dont tu parles pour les réalisations de Alara Kalama et Uddaka Ramaputta n'est sûrement pas l'équivalent de la vacuité pour moi mais simplement une absence de pensée dans le niveau le plus élevé du samsara que ma tradition situe dans le règne du sans forme.
Si tu penses que c'est une chose différente évoquée dans ce Sutta, tu vas forcément penser qu'on ne parle pas de la même chose, et pourtant c'est le cas.
Ce que tu appelles vide, est le synonyme de vacuité.
Et tu l'appelles : "absence de pensée dans le niveau le plus élevé dans le règne du sans forme", oui c'est bien ça.
La réalisation de la vacuité est la réalisation de la vacuité.
Dans le sens où la réalisation de ce niveau, est la réalisation de ce niveau.
Mais que l'ultime niveau est à deux niveaux "au-dessus".
Il y a deux niveaux suivants menant vers l'extinction, la libération, le Nibbana.
Le but de l'enseignement du Bouddha dans la tradition Theravadine est d'atteindre le niveau sans niveau, "situé" au-delà du 8ème ...
La réalisation de la vacuité est au niveau 6 . (vous me pardonnerez cette image, la méditation est bien plus que cela, mais c'était pour illustrer
Je vais m'arrêter là pour aujourd'hui.
Merci à ceux qui lisent ceci.
Merci à davi pour cet espace
Au plaisir de te lire