Peter Fenner : la libération naturelle

lausm

"Quant à ce que nous pouvons faire pour réactualiser l'état de liberté naturelle, nous devons être conscients de ce que la pratique dans laquelle nous nous engagerons consolidera la croyance que quelque chose manque et ce,aussi longtemps que nous poursuivrons cette pratique. L'action même d'essayer de se débarrasser d'un empêchement, quelle que soit l'expérience recherchée, valide la croyance que cet empêchement existe. Ce processus conditionne et renforce la croyance qui consiste à considérer l'expérience de liberté naturelle comme un état susceptible d'être perdu aussi bien que gagné.

Dans cette mesure, notre pratique en viendra donc à conditionner et à prolonger la souffrance dont elle est censée nous délivrer. Ce qu'il nous faut, c'est une pratique ou discipline qui reconnaisse le puissant besoin qui nous anime de faire quelque chose quand notre vie devient difficile, source de souffrance ou d'ennui, et qui reconnaisse en même temps qu'aussi longtemps qu'elle est perçue comme un moyen pour obtenir un résultat futur, la pratique passe du même coup à côté du but auquel elle vise, à savoir : retrouver ce qui manque. Nous devons pouvoir appréhender la pratique d'un point de vue qui ne rejette pas plus qu'il n'accepte les présupposés et affirmations liés à toute pratique spirituelle ou psychologique. Il devrait être clair que le concept de pratique que nous développons ici ne peut pas se référer à une pratique ordinaire qui reposerait sur l'anticipation de l'accès à la liberté naturelle, perpétuant ainsi le besoin continuel de s'adonner à la pratique. Le concept de discipline que nous présentons ici correspond à une compréhension subtile et progressive, qui tient compte du fait que toute pratique conditionne et perpétue la croyance que "quelque chose manque"."


la est je crois le point clé sur lequel achoppent bien des gens, qui vont refaire du bouddhisme un édifice conceptuel auquel s'accrocher, ce qui tape a coté de la cible. Qui d'ailleurs n'existe pas.... :mrgreen:
Le silence est peut etre absence de bruit, mais le bruit n'est pas absence de silence. Le bruit est du bruit, qui se surajoute au silence, et l'empèche d'etre perçu s'il est trop fort.

Comme le disait Tozan Ryokai après avoir eu le satori en traversant une rivière, ayant vu son reflet:

"L'ayant cherché longtemps ailleurs Il me fuyait.
Maintenant je vais seul et je le rencontre partout.
Il est moi et je ne suis pas lui.
Cette compréhension est la clé de l'éternelle réalité."

Le problème n'est pas qu'il n'y ait ou pas de pratique : ultimement il faut se dépouiller meme de la pratique, et ceci, le zen, le dzogchen, le disent, et je pense que toutes les traditions non dualistes sont unanimes sur ce point : quand on a franchi la rivière, on n'a plus besoin du radeau.
Quand on a accompli le dharma, on n'a plus besoin du dharma, on se libère d'un lien de dépendance.
Cela ne signifie pas qu'on n'a plus besoin de bouddha, de dharma, de sangha, qu'on se passe de lien avec des autres, des instructeurs, qu'on refuse de recevoir de l'enseignement.
C'est juste qu'on n'attend plus ce que ça ne pourra faire pour nous : devenir libre, et vivre dans le réel.
Car vivre dans le réel, on le faisait déja avant de pratiquer.
Le Bouddha n'a jamais parlé de tradition a maintenir : tout ceci sont des constructions a posteriori pour justifier des institutions. Son discours était on ne peut plus direct.
Il ne parlait meme pas tant de technique, sauf aux moines qui le cotoyaient tout le temps. Il parlait de comment etre libre maintenant.

Après, il n'est pas sur qu'aucune pratique ne peut nous retirer ce que nous avons déja, plein de pratiques servent a se dépouiller de l'idée de quelque chose en trop pour combler un manque a etre.
Par contre, aucune pratique ne peut nous retirer ce que nous sommes déja, qui ne dépend en rien de ce que nous ayions, et que nous ne pouvons avoir, mais qui ne nous a jamais quitté. Qui était la avant qu'on ne pratique.
Souvent l'on pratique pour accèder a cette perception qui nous échappe.
Mais si l'on s'attache a la pratique, on rend le radeau plus important que le fait d'avoir été sur l'autre rive.
Le sens d'une tradition, c'est, je pense, savoir ce qu'on veut faire : construire un radeau comme il y a 2600 ans, comme en Inde, comme en Chine, comme au Tibet??
Ou savoir construire et piloter un radeau pour aller sur l'autre rive et amener du monde avec soi??
Bien sur on peut bénéficier du fait de savoir le construire comme il y a 2600 ans, comme dans un pays lointain....mais faut-il que ça puisse etre utile en 2013.
Je pense que c'est ce genre de boulot que fait un Peter Fenner, et je trouve ça intéressant.
Et on ne peut pas me taxer d'avoir été antitraditionnel, mais il est clair qu'il faut trouver comment la tradition peut vivre et etre utile efficacement dans notre monde tel qu'il est. et je pense que c'est une vraie question aujourd'hui.
ted

tongra a écrit :Cela n'empêche en rien, dans tous les cas, d'essayer d'améliorer sa condition mais si c'est le refus de celle-ci qui guide cette volonté de changement, on s'est fourvoyé.
Comment peut-on vouloir améliorer une condition sans pour autant éprouver une forme de rejet pour cette condition ?

Pour ne pas se faire éjecter de "l'état naturel" je ne vois qu'une réponse : il faudrait considérer que les deux conditions (celle de départ et celle d'arrivée) sont équivalentes. Qu'il n'y en a pas une supérieure à l'autre. On passe de l'une à l'autre comme on passe d'un rêve à un autre rêve. Aucune des deux n'a vraiment de substance. Elles sont toutes deux vacuité. Et si on fait ce choix, ce n'est pas pour nous, mais pour le bien de tous les êtres. Parce que la diapo suivante est plus équilibrée pour tous les êtres.

Ce serait une façon de réintroduire l'esprit d'éveil dans la non-action.
Pour celui qui est établi dans la conscience inconditionnée, toutes les diapos se valent. Il n'y a rien à améliorer en ce qui le concerne.
Mais il sait que, pour ceux qui sont encore dans la dualité, toutes les diapos ne se valent pas.
Donc, il change de diapo pour le bien de tous les êtres.
Dharmadhatu a écrit :(franchement je kiffe ta signature !! Ah bon ? ça se voit tant que ça ?? color_3 )
Je crois que je vais pouvoir enfin me faire un peu de sous ! :mrgreen:
onmyway

^Même si je ne suis pas particulièrement "fan" de Peter (fenner je précise ! ) là où je rejoins Lausm et tongra, (désolé Ted et Gigi :mrgreen: ), c'est que l'approche non dualiste, est certainement la "fin" (et aussi le début, si on peut) de la voie spirituelle;
Penser "souffrance, pratique spirituelle, puis but, délivrance", c'est parler en mode dualiste, binaire, c'est créer un "temps ficfif" entre l'état de non éveil, et le "but final" l'éveil; et entre les deux, l'égo (ignorance) essaye "d'aller vers", le but qu'il s'est crée illusoirement;
A ce niveau, comme le dit Gigi, la voie spirituelle est celle de l'égo, et elle ne diffère pas tant que ça, de l'égo "matérialiste" qui poursuit des buts mondains; L'égo a faim ou soif, il souffre, donc il repense à aller acheter du pain ou de l'eau; il marche jusqu'à l'épicerie et va acheter ce dont il a besoin, il rentre chez lui "satisfait", croyant avoir atteint son but; Mais bientôt la faim revient, à nouveau il souffre, il décide donc de "reprendre la pratique", et recrée son but etc; L'égo ignorant, ne fait que ça pour toutes ses actions ou recherches "mondaines", il est donc logique qu'il ne sache bien souvent pas aborder "autrement"' que de la même façon la voie spirituelle: il crée donc "le constat : souffrance, son but "l'éveil", et le chemin pour l'atteindre, mais bien souvent il se heurtre au même problème que dans ses buts mondains : éphémère, ou inéfficacité; On reste dans la dualité, la distance et le "temps"
Si l'égo "cesse de faire", quoique ce soit, il disparait de lui même, mais tant qu'il fait une action, même imperceptible, même "spirituelle", il perpétue par ce fait même sa vie illusoire, et maintient l'état de non éveil
"Celui qui démarre une pratique spirituelle" c'est l'égo illusoire, et ce qui doit être dissolu, c'est aussi l'égo illusoire; Cette pratique même initiale "alimente" et entretient elle même la "survie de l'égo" par la création du but lointain ou pas, l'éveil ou autres termes employés, et sa pratique spirituelle;
La voie non duelle aborde le problème "dès le départ", avec la réalité telle qu'elle est, et au lieu de "se mettre en route par l'égo", elle préfère se demander dès le début "y a t il vraiment un égo", "qui veut méditer" , ou encore "qu'est ce que la réalité;
Pour imager, la voie duelle pose une échelle pour essayer d'atteindre une vue supposée au dessus,
la voie non duelle, regarde si la "vue" n'est pas directement accessible sans échelle, ni grimper etc;
tongra

ted a écrit :Comment peut-on vouloir améliorer une condition sans pour autant éprouver une forme de rejet pour cette condition ?
Quand tu as un clou dans le pied, tu peux l'enlever parce que c'est plus pratique pour marcher ! :lol: Mais il n'est pas forcé de que tu maudisse ce clou pour s'être jeté sous ton pied, de te dire qu'il n'aurait jamais dû se trouver sur ton chemin, etc.De même pour un chien qui te mord, ce n'est pas un méchant chien, il a fait son boulot comme il pouvait. Il t'a mordu et alors, il va lécher quelqu'un d'autre et ce ne sera pas plus un gentil chien qu'un méchant chien, le qualifier ou refuser ce qui se passe par réaction n'est pas nécessaire. Mieux vaut s'occuper tranquillement de la blessure ... :lol: Mais si cette réaction se produit, il ne faut pas l'éviter non plus ... au contraire il faut la voir, l'accueillir. En fait on s'occupe toujours de la dernière couche, même s'il s'agit de la réaction à la réaction, et on peut toujours voir qu'il n'est pas nécessaire de faire un problème du fait d'avoir un problème ! :D
ted a écrit :Pour ne pas se faire éjecter de "l'état naturel" je ne vois qu'une réponse : il faudrait considérer que les deux conditions (celle de départ et celle d'arrivée) sont équivalentes. Qu'il n'y en a pas une supérieure à l'autre. On passe de l'une à l'autre comme on passe d'un rêve à un autre rêve. Aucune des deux n'a vraiment de substance. Elles sont toutes deux vacuité. Et si on fait ce choix, ce n'est pas pour nous, mais pour le bien de tous les êtres. Parce que la diapo suivante est plus équilibrée pour tous les êtres.


Ca c'est pas mal ... le seul hic est que là tu es seulement dans une supposition, une considération. Et c'est pour ça que tu penses qu'il devrait y avoir une équivalence : c'est juste et c'est entièrement faux, car il n'y a même pas cette possibilité de scinder, de différencier, au niveau de l'état naturel. Ca n'est tout simplement pas possible ou alors tu n'es que dans le conditionné.

En même temps le conditionné et l'inconditionné n'ont aucune frontière et on fonctionne à merveille.
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Dharmadhatu
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jap_8 C'est vrai Lausm, tu as raison: le bruit n'est pas une absence de silence dans l'exemple que j'ai donné. Il ne l'est que si on parle du bruit et du silence habituels. Comme quoi, tout exemple a ses limites (désolé Ted, tu as loupé une com' ! :lol: ). J'édite.

Quoi qu'il en soit, Guru Rinpotché disait: Même si ma vue est aussi haute que le ciel, l'attention que je porte à mes actes est plus fine que farine.

Donc il ne serait pas convenable de perdre l'Action dans la Vue (ici la Vue relève des Tantras et non pas des Sutras) et de ne pas ôter le clou du pied. Quand un acte doit être fait, ce n'est pas parce qu'il y a un manque, c'est parce que la réalité composite est en continuel mouvement. Ne pas entrer dans la farandole sous prétexte qu'on a la Vue serait y perdre l'Action.

C'est de ce point de vue (!!) qu'il est difficile d'être d'accord avec Fenner quand il parle de manque (mais comme je n'ai pas tout suivi, je suis peut-être à côté de la plaque par rapport à son message). Ce qui n'enlève rien à la qualité des autres points qu'il peut évoquer bien sûr.

FleurDeLotus
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yasmāt tasmād aśūnyo hi dharmaḥ kaścin na vidyate

Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant,
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Ārya Nāgārjuna (Madhyamakaśhāstra; XXIV, 19).
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Boubou
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Je trouve, dans ce que j'ai lu de Peter Fenner, une forme radicale qui touche directement notre être essentiel. Pour moi il s'inscrit entièrement dans le bouddhisme, sans en utiliser trop les formes et le jargon. Pour moi qui ne suis pas engagé dans la forme asiatique, cela me convient parfaitement pour faire passer le message.
Ceci dit les formes asiatiques sont très importantes, mais je ne suis pas faché de lire quelque chose de transposé par un occidental. J'en ai d'ailleurs repéré d'autres qui exposent aussi les choses autrement que les versions traditionnelles Charles Genoud, Ken Mc Leod, etc.


C'est une bonne chose que ces gens aient digéré et puissent se mettre à notre portée.
lausm

Quand Fenner envisage le manque, il envisage aussi les cas où il n'y aucun manque, et la pratique qu'il propose, qui relève plus d'une non pratique, ne fais aucune différence entre l'un ou l'autre.
En tous cas, l'autre jour, j'ai essayé après lecture de ses indications sur la pratique qu'il propose, de m'asseoir vraiment sans but, et je me suis rendu compte que m'etre assis sans but comme je l'ai appris dans le zen, et bien que c'était un sacré conditionnement...le but d'avoir une bonne posture, une concentration.
J'ai vu des années de conditionnements en un instant, et j'ai eu bien les boules.
Mais je pense ce nettoyage nécessaire.
En fait, quand il propose sa pratique, elle n'est meme pas incompatible avec toute pratique formelle qui soit :juste il invite a lier la pratique non duelle minimale qu'il propose avec la pratique formelle qu'on veut faire.
Rien de dogmatique la dedans, mais en débattre sur un forum ne peut en communiquer la saveur vraiment, je pense, car on est trop dans la conceptualisation de par l'outil qu'on utilise.
tongra

:lol: Essaye d'enlever le zafu et te te retrouver simplement sur le sol. Après essaye couché !

Voir et vivre le conditionnement est indispensable, voir comment on se sent mal lorsqu'on ne fait pas sa pratique quotidienne (surtout dans le cas où l'on a pris des engagements), quand on n'utilise pas ses supports habituels. On voit finalement à quel point on n'est pas libre ; ça c'est le début de la liberté car on peut s'ouvrir à ce constat et en vivre toutes les turbulences sans pour autant en faire un problème. C'est ce qui est, on ne fait pas un millimètre pour s'en éloigner, ça c'est combler naturellement le décalage avec tout ce qu'on pense qui devrait être.
Quand on a bien appréhendé tous ses mécanismes restrictifs, très naturellement on peut en revenir à n'importe quelle forme de pratique sans qu'il y ait la moindre difficulté quelles que soient les circonstances. Posture, pas posture, zafu, pas zafu, mantra, pas mantra, étude, pas étude, saddhana pas saddhana, croyance pas croyance, tout va bien.
ted

Dharmadhatu a écrit :Quoi qu'il en soit, Guru Rinpotché disait: Même si ma vue est aussi haute que le ciel, l'attention que je porte à mes actes est plus fine que farine.

Donc il ne serait pas convenable de perdre l'Action dans la Vue (ici la Vue relève des Tantras et non pas des Sutras) et de ne pas ôter le clou du pied. Quand un acte doit être fait, ce n'est pas parce qu'il y a un manque, c'est parce que la réalité composite est en continuel mouvement. Ne pas entrer dans la farandole sous prétexte qu'on a la Vue serait y perdre l'Action.

C'est de ce point de vue (!!) qu'il est difficile d'être d'accord avec Fenner quand il parle de manque (mais comme je n'ai pas tout suivi, je suis peut-être à côté de la plaque par rapport à son message). Ce qui n'enlève rien à la qualité des autres points qu'il peut évoquer bien sûr.
Justement, l'objectif n'est pas d'être d'accord avec Fenner. Toute la subtilité est là.
Quand il dit : "rien ne manque", l'instant d'après, on déconstruit l'idée selon laquelle ce qu'on est en train de vivre serait "juste ce qu'il faut".
Parce qu'il n'y a pas de "juste ce qu'il faut" ! :D
En même temps, concrètement, je n'aurais jamais compris ça si je n'avais pas 15 ans de Zen derrière moi.
Et j'ose affirmer que Fenner non plus ne s'en serait jamais aperçu sans son parcours traditionnel.

Donc, ce genre d'enseignement devrait être interdit au grand public et réservé aux pratiquants de longue date, sous peine de faire sombrer le Dharma dans Kali Yuga. :D
Pourquoi l'interdire ? Parce qu'on prend de gros risques en proposant un enseignement qui fait plus de mal que de bien s'il est compris de travers. :shock:
:D
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Flocon
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Question bête, ou plutôt de pure curiosité (mais pas totalement hors sujet puisqu'on est dans le cadre d'un syncrétisme avec Fenner) : Ted et Boudiii!, pourquoi employez-vous l'expression Kali Yuga?

Au yeux de quelqu'un comme moi, c'est une expression hindouiste, qui désigne une époque d'immenses souffrances, et donc très propice à la libération (telle qu'elle est pensée dans l'hindouisme) parce qu'elle permet aux êtres un puissant détachement à l'égard d'un monde devenu invivable. Kali est une divinité destructrice, vectrice de souffrances mais aussi libératrice.
En contexte bouddhiste indien, Kali Yuga est-elle l'équivalent de Môfâ dans le bouddhisme chinois, l'âge de la "dégénérescence du Dharma", qui est lui un âge peu propice à la libération (telle qu'elle est pensée dans le bouddhisme) parce que l'enseignement du Bouddha y devient difficile à comprendre correctement?
Quand on sonde les choses, les connaissances s'approfondissent.
Les connaissances s'approfondissant, les désirs se purifient.
Les désirs une fois purifiés, le cœur se rectifie.
Le cœur étant rectifié, on peut réformer sa personne.

Kong Tseu
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