bouddhisme et christianisme

[Compagnon]

Fiable dans quel domaine. La Bible a de nombreuses dimensions.

Ne te fatigues pas Robi

J'ai édité mon post aussi pour rajouter des choses.

[Robi]

Si si je vais me fatiguer avec plaisir pour répondre une nouvelle fois à des critiques que tu as déjà formulées et auxquelles j'ai déjà répondu mais je vais t'expliquer encore (et encore!)

un ensemble de textes absolument fiables

A quel niveau au juste ?
J'ai étudié en fac le processus de "mise en forme" du dogme chrétien, entre autre le texte du Credo, ce fut tout sauf simple, rapide et facile. Plus de 3 siècles de débats. .

Je n'ai pas dit que c'était simple et rapide et facile, j'ai dit fiables! Si tu commences à déformer ce que je dis tu vas m'entendre...
Et si c'est fiable c'est parce que ça a été un long labeur (qui aurait cru que ça se serait fait en un claquement de doigts )

un ensemble de textes absolument fiables

A quel niveau au juste ?
J'ai étudié en fac le processus de "mise en forme" du dogme chrétien, entre autre le texte du Credo, ce fut tout sauf simple, rapide et facile. Plus de 3 siècles de débats. Des choix délibérés furent fait pour conserver certains évangiles d'autres non, des hérésies furent dénoncées, des formulations parfois très techniques et théologiques furent élaborées dans la douleur parfois... On a construit littéralement un ensemble cohérent a partir de source disparates en ne concevant que ce qui était a peu prêt cohérent et même les 4 évangiles ne sont pas parfaitement concordants en tout.

Un ensemble cohérent c'est tout à fait cela. Et il n'y a aucune raison de douter de la bonne foi et de la bonne intention de ceux qui ont constitué cette cohérence. Er cette cohérence est dans l'esprit du message de Jésus. 2000 ans d'hommes qui suivent, scrutent vivent ce message en attestent de part ce que ce message agit en leur cœur: à savoir les rend libres et leur offre le salut.

Absolument "fiables" mais sur quel point au juste ? Les historiens actuels contestent preuves archéologiques à l'appui un certains nombre d'affirmations aussi bien de l'ancien que du nouveau testament. Le soucis venant que ces deux textes sont un mélange de récits historiques, de contenu religieux et de textes législatif. Et la principale source sur la vie de Jésus c'est le nouveau testament. Qui bien évidemment est un contenu orienté forcément puisque c'est un texte sacré. .

Fiable dans le sens où ce qui est consigné dans la Bible agit dans le cœur des croyants depuis 2000 ans (et plus pour les juifs).

Après un croyant pourra dire que le Saint Esprit étant derrière les auteur des évangiles ceux-ci ne peuvent pas évidemment avoir commis la moindre erreur dans leur témoignage, même chose si l'on considère que l'Esprit Saint guide constamment les faits et gestes de la hiérarchie ecclésiale mais là cela relève de la Foi.

Il n'y a pas à remettre en doute le témoignage des évangélistes, ils l'ont fait dans un souci de nous transmettre un trésor spirituel dont eux même en avaient vu la source.
Et alors oui, cela relève de la foi (mais pas que: ça fait 2000 ans que des gens réfléchissent avec leur raison à ce témoignage). C'est pourquoi tout ce que tu dis n'a aucun poids de justification puisque toi tu n'as pas la foi (ça n'a le poids que d'un énieme bouffe-curé comme l'Eglise en connait tant).

donc fiable sans doute mais pour qui... par rapport à quoi au juste.. au contenu doctrinal ? Au contenu historique ?.

Fiable par rapport à ce qu'est la voie de salut du Christ puisque voilà 2000 ans que des gens éprouvent ce salut, le vérifient, le comprend, les rend libres et heureux (sinon ils cesseraient de suivre le Christ)

L'Eglise n'a jamais rien déformé ou contredit de ces textes

Le Vatican dispose d'une fortune conséquente depuis des siècles et s'est acoquinée avec les pouvoirs temporels depuis 325 au moins alors qu'il est dit : "Rendez à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu", "Mon Royaume n'est pas de ce monde" (temporel sous entendu) et "Il est plus facile à un chameau de passer par le chat d'une aiguille qu'a un riche d'entrer au Paradis". Jésus a encourager la pauvreté matérielle ou du moins le non attachement aux biens matériel, il est allé vers les pauvres, lui même dépendait de la charité publique puisqu'il ne travaillait pas pendant sa prédication, il est allé vers les humbles, les pauvres, les rejetés, et à fustigé aussi bien Érode (pouvoir temporel) que le Sanhédrin (les autorités religieuses juives). En réaction le christianisme a aussi vu naître le monachisme : que ce soit les ermites solitaires ou les moines en communauté, qui rejetaient la compromission des autorités religieuses chrétiennes avec le pouvoir politique. C'est l'empereur Constantin qui a bousculé un peu le concile de Nicée pour qu’il finisse par aboutir à quelque chose d'enfin un peu clair et définit. Il y a eu des ordre mendiants. Une des raisons de la chute des Templiers est leur richesse et leur influence excessive sur les puissances temporelles. .

On les connait ces arguments d'anti catho! Et les cathos ils s'en foutent parce qu'ils aiment leur Eglise.

Il est exacte que "Rabbi" : maître, est le titre que ses disciples donnent à Jésus, mais c'est un titre spirituel, ses disciples voyaient en lui un expert de la loi religieuse juive, puisqu'il était capable de contrer les envoyés du Sanhédrin textes de la loi juive à l'appui. Il est donc un maître spirituel. Le terme "Seigneur" est ambiguë. C'est un terme avant tout temporel médiéval.
Un seigneur c'est celui qui détient une seigneurie : des terres, des biens, voir des gens qui vivent dessus. Et au moyen âge l'Eglise au travers de ses monastères était parfois très riche en terres.

Tu ne sais pas ce que tu veux ni ce que tu dis. Précédemment tu dis que Jésus n'était pas un maitre (que c'est l'Eglise qui en a fait un maître...) et maintenant tu dis que si . Passe ton chemin, va!

Par la raison j'observe le message transmis par Jésus, ses consignes de vie, comment se comporter pour être en accord avec Dieu, et j'observe ensuite l'histoire de l'Eglise, comment l'Eglise a mis en oeuvre concrètement au quotidien ce message. Il y a parfois eu respect du message, parfois non. Ce n'est pas pour rien que Luther s'est révolté contre l'achat des indulgence. Acheter avec de l'argent une "réduction" de peine dans l'au-delà. Ce sont des faits historiques. Et Jésus chassa les marchands du Temple car ils avaient fait de la maison de son père un lieu de négoce. Ce sont des textes, des faits, indiscutables.

On ne peut nier ces informations, cette réalité, ce sont des faits observables connus et reconnus par l'Eglise actuelle elle même. Il y a eu des croyants, laïcs ou religieux, dans l'histoire de l'Eglise qui sont restés fidèles au message, l'ont mis en pratique dans leur vie, d'autre non.
Le Vatican a abandonné depuis un moment le fameux dogme de "l’infaillibilité pontificale".
Jésus demanda aux apôtres de tout abandonner pour le suivre : travail, famille, sécurité du foyer. C'est un fait, c'est dans les Écritures. Et il ne les a pas emmené dans un lieu de luxe, de richesse et de confort. Mais parmi le peuple, au risque de se voir persécuté, de souffrir de la faim, du dénuement etc...
En toute logique Jésus reviendrait sur Terre actuellement il mépriserait ouvertement l'état du Vatican.
Ce qui personnellement ne m'empêche pas d'avoir de la sympathie pour l'actuel pape François, que je trouve respectable parfois en raison de ses actes et de ses paroles.

Il y a ce qui est et ce que l'on désir voir. L'Eglise est faite d'hommes, les hommes sont ce qu'ils sont, il ont leurs forces et leurs faiblesse. C'est pour cela que l'enseignement de Jésus comme celui du Bouddha ont un contenu éthique. Pour guider les hommes dans leur comportement, dans la vie, pour aller vers un progrès spirituel avant tout, un mieux être basé sur le progrès spirituel et moral et non matériel et temporel.
Refuser d'accepter de voir que parfois même les représentant de l'Eglise ont échoué en la matière ne peut mener qu'a la souffrance, car la réalité des fait démontre le contraire de manière évidente. Regarder les choses en face ne signifie pas juger et condamner, aussi bien Jésus que Bouddha on déconseillé de juger et condamner le prochain. Mais cela n'interdit pas d'avoir un regard lucide, dénué d’œillères. Car quoi que l'on désir voir... la réalité des faits est là. D'ailleurs encore actuellement l'Eglise catholique fait son mea culpa, sur X ou Y fait précis, et reconnait ses erreurs. L'autorité suprême du christianisme le fait, les Evangiles ne nous cachent pas les moments de faiblesse de Jésus, pourquoi toi réagirais tu autrement ?

Blabla d'anti catho!... Et les cathos ils n'en ont rien à cirer de ton blabla.

Même Jésus céda temporairement aux faiblesses humaines ,.

On voit que tu ignores tout! Jésus n'a jamais cédé aux faiblesses humaines dans le sens où il est sans péché.

[jules]

C'est sûr qu'il est plus facile de trouver une faute dans le rire du Dalaï Lama et de provoquer en disant que le bouddhisme est, pour les occidentaux un caprice, que d'entendre des critiques en retour sur sa propre religion. Critiquer est plus facile que de recevoir des critiques. On est tous pareil finalement

[Robi]

C'est sûr qu'il est plus facile de trouver une faute dans le rire du Dalaï Lama et de provoquer en disant que le bouddhisme est, pour les occidentaux un caprice, que d'entendre des critiques en retour sur sa propre religion. Critiquer est plus facile que de recevoir des critiques. On est tous pareil finalement

Au moins mes critiques (2!) sont pour le moins ponctuelles (un rire du DL, la nouveauté du bouddhisme en occident). Mais je n'ai jamais critiqué le bouddhisme dans ses racines, ni remis en question ses textes fondateurs (ce qui fait une sacrée différence)!!

[jules]

Ca n'en reste pas moins du dénigrement et de la provocation digne d'un troll sur un forum bouddhiste.

bye

[Robi]

Ca n'en reste pas moins du dénigrement et de la provocation digne d'un troll sur un forum bouddhiste.

bye

ça c'est de la provocation! Moi ma critique du DL et mon avis sur le bouddhisme en occident je l'ai justifié. De plus mon avis sur le bouddhisme, on me l'avait demandé.
Donc au final il reste quoi? Un petit reproche au DL... C'est bien maigre pour un vilain troll

[Compagnon]

C'est sûr qu'il est plus facile de trouver une faute dans le rire du Dalaï Lama et de provoquer en disant que le bouddhisme est, pour les occidentaux un caprice, que d'entendre des critiques en retour sur sa propre religion. Critiquer est plus facile que de recevoir des critiques. On est tous pareil finalement

A partir du moment ou l'on investi son ego sans sa foi, il est inévitable que l'on est l'impression que celui ci est atteint quand on entend des choses sur sa foi que ne nous plaisent pas. Mais alors de qui parle t'on, de nous, ou de notre foi ?

Quand on s'approprie sa religion, qu'elle devient davantage notre possession qu'un guide universel ouvert à tous, on la défend comme si l'on en était le propriétaire exclusif. On n'accepte plus de la voir telle qu'elle est, mais on ne la voit plus que telle qu'on désir qu'elle soit.

Il y a la croyance, la foi, et la mise en pratique, et il y a parfois un écart important entre l'une et l'autre, non pas de manière généralisée mais au cas par cas.

Faire cette dissociation peut être douloureux si on refuse d'abandonner l'idée que notre spiritualité, notre foi, n'est pas notre propriété exclusive. Qu'elle est partagée par une foule de gens qui ne la perçoivent pas et ne la pratiquent pas tout à fait de la même manière.

Tant que l'on s'accroche à l'idée très égocentrique et très erronée que soi même détenons l'unique et la meilleur perception et compréhension de notre croyance on ne peut que souffrir, car on passe son temps à se battre avec le reste du monde qui bien sûr n'est jamais une copie conforme de nous même.

Tout cela je le tire de l'expérience personnelle, passée comme présente. De ce que je constate aussi bien en moi que chez les autres.

Oui nous sommes tous pareils Il y en a juste certains qui se croient plus pareils que les autres ;)

[Compagnon]

Ca n'en reste pas moins du dénigrement et de la provocation digne d'un troll sur un forum bouddhiste.

bye

Ou un appel à l'aide inconscient de quelqu'un qui se débat avec ses propres démons qu'il n'arrive pas à vaincre ?
Quand quelqu'un vous provoque vous êtes aussi libre de ne pas répondre à cette provocation et alors le provocateur garde entre ses mains le feu qu'il cherchait à vous jeter à la figure et c'est lui qui se brûle.

En cela il mérite compassion. Car il souffre. Et ne reconnait même pas la 1ère des 4 Nobles Vérités. L'existence de sa propre souffrance. Il en cherche l'origine ailleurs qu'en lui même. Et évidemment blâme autrui.

[Compagnon]

@Robi : on a l'impression je trouve que le Dharma t'a fait du mal. On peut se poser la question. On a l'impression parfois que tu as un compte a régler avec Bouddha. Ce n'est pas impossible après tout ?

Mais dans ce cas parles en clairement. Si il y a une souffrance chez toi lié à cela, c'est mieux d'en parler non ?

love_3

Croire que bouddhisme et christianisme, que Bouddha et Jésus sont ennemis, qu'il veulent s’entre tuer, est une perception erronée, une vue non juste, une perception basée sur la vue de la discrimination et non pas une vue basée sur la non-discrimination. Une vue basée sur la croyance qu'il y a d'un coté bouddhisme et de l'autre christianisme, qu'ils sont séparés, indépendants, qu'ils peuvent exister l'un sans l'autre, et que ceux-ci ne peuvent être qu'ennemis.

Une telle croyance mène à la discrimination, à la peur, à la violence, à la souffrance. Si on voit les choses ainsi, on souffre, on a mal. Sous différentes formes. Sans forcément en être conscient. Et comme on a mal, que l'on souffre, que l'on ne comprend pas pourquoi, on est en colère, on a besoin de trouver un coupable, de trouver une cause extérieure, de combattre cette cause que l'on estime responsable de notre propre souffrance.

Peut être qu'en cessant de voir le prochain comme un musulman, comme un juif, comme un bouddhiste, comme un hindoue, comme un taoïste, avant de la voir comme un frère, on commence à calmer les choses, à se rapprocher d'une vue plus juste.
Si l'on voit l'autre comme un frère, non différent de soi, avant tout, cela peut permettre d'aller mieux.

love_3

[jules]

Ca n'en reste pas moins du dénigrement et de la provocation digne d'un troll sur un forum bouddhiste.

bye

ça c'est de la provocation! Moi ma critique du DL et mon avis sur le bouddhisme en occident je l'ai justifié. De plus mon avis sur le bouddhisme, on me l'avait demandé.
Donc au final il reste quoi? Un petit reproche au DL... C'est bien maigre pour un vilain troll

Tu peux rire Robi, mais j'aimerais bien avoir des nouvelles de Michel Paix qui a quitté ce forum après que tu te sois comporté comme une ordure avec lui. Mais c'est sans doute ainsi qu'on se comporte quand on a eu une grrrraaaande révélation de Dieu-amour.