Matière à réflexion

[axiste]

Je tiens à rajouter que les différentes traditions ont chacune des pépites et des éclairages et que je ne mets pas une tradition au dessus de l’autre, ce serait plutôt le contraire.
Sinon ce serait bien prétentieux de ma part.

[Floch]

Désolée SYLVA07, je ne pensais offenser personne en donnant mon point de vue sur Nagarjuna.
Ce n'est que mon interprétation en fonction de ce que j'ai compris des enseignements que j'ai lu.
Je ne suis pas une étudiante de Nagarjuna, ni du Bouddha; La pensée de Nagarjuna sur la vacuité des phénomènes m'apporte des réponses et je trouve que le fait de n'avoir pas d'opinion sur les questions métaphysiques est juste, de mon point de vue, et rejoint le point de vue du Bouddha. Mais encore une fois, cela n'engage que moi.

Mais les Vues que tu soutiens ne sont pas soutenables pour moi.

Aucun souci pour moi. Je l'ai compris.

J'ai mis des heures à vous écrire à tous un message, qui, sans rentrer dans la confrontation grossière d'un jugement de valeur, établit une liste d'arguments, de sources canoniques, de sources historiques, qui démontrent par une analyse simple et profonde, que l'Enseignement de Nagarjuna et de son école diffère dans le titre, les mots, le sens, le but, la portée, et l'étendue de ce qu'enseigne le Bouddha originel, et on me répond :

Nagarjuna dit la même chose que Bouddha

Alors qu'en quelques Suttas à peine on peut s'apercevoir de l'énorme différence qu'il y a entre les deux ...

C'est ce que je comprends de l'exemple que tu as choisi. Tout comme toi, tu en comprends autre chose, selon ta tradition.
Mais ça ne me semble pas gênant que nous n'ayons pas les mêmes vues. Ce qui est bien, c'est que chacun d'entre nous puissions exposer la nôtre.
Nous sommes tous différents et c'est en cela que c'est enrichissant. D'une part parce que de te lire me permet de mieux te comprendre, même si j'ai une vision différente, d'autre part, parce que le fait d'y passer du temps et de faire une réponse nous permet de nous replonger dans un enseignement et clarifier notre pensée.

Vous voulez étudier d'autres Enseignement enseignés par d'autres enseignants et d'autres écoles et d'autres courants qui s'inspirent du bouddhisme originel ?
Grand bien vous en fasse, et que cela vous apporte la paix et les fruits de ce que vous sèmerez dans votre pratique.
MAIS ASSUMEZ-LE.

Si vous pratiquez l'enseignement de Nagarjuna, alors vous êtes un étudiant de Nagarjuna.

Si vous pratiquez l'enseignement de Lama Rinpoché, du grand Kammapa, ou d'un précepteur de l’école de la Sagesse transcendantale, alors vous n'êtes pas un étudiant du Bouddha, vous êtes un étudiant de Lama Rinpoché, du grand Kammapa, ou d'un précepteur de l’école de la Sagesse transcendantale.

Et si un étudiant de l'enseignement du Bouddha originel vous dit que l'enseignement que vous prônez diffère de celui qu'il étudie, ne le contredisez pas. Assumez-vous


N'essayez pas à tout prix de réfuter ou de contredire la vérité de quelqu'un qui vous dit simplement : Nagarjuna, ou tout autre enseignant qui est différent du Bouddha ... est différent du Bouddha.
Pourquoi contredire cela ? Assumez-le.


N'essayez pas à tout prix de prouver qu'un enseignement dont le titre, les mots, le sens, le but, la portée, et l'étendue sont différents ... est IDENTIQUE à un enseignement dont le titre, les mots, le sens, le but, la portée et l'étendue diffère de ce dernier.
Pourquoi contredire cela ? Assumez-le.

Identiques, non, tu as raison. Rien n'est identique à autre chose. J'ai seulement voulu exprimer le fait que les enseignements me semblent aller dans le même sens, du moins, je ne pense pas que Nagarjuna aille à l'encontre des enseignements du Bouddha, mais qu'il va plus loin.
Mais c'est là, la vision du Mahayana, ... ou la mienne . Je comprends qu'il en soit autrement pour toi.

Quant à s'assumer, je n'ai aucun problème avec ça. Pour tout te dire, plus je lis, plus je prends conscience que pour moi, ce n'est ni l'origine, ni le fait que ce soit un sutta qui compte, d'ailleurs chacun sait qu'ils ont été écrits presque 500 ans après le Bouddha, mais si j'ai pu vérifié la véracité de enseignements qu'il soient du bouddhisme theravada ou Mahayana ou Madyamaka ou de l'admyatma yoga parce que je l'ai compris et expérimentés.
D'ailleurs, on attribue au Bouddha la phrase "doutez de tout, même de ce que je vous dis". Et j'y trouve qu'il y a beaucoup de bons sens.

Vous suivez un autre enseignant, une autre école, une autre tradition, un autre courant, d'autres textes, d'autres ouvrages, d'autres vues, d'autres réalisations, d'autres compréhensions, d'autres suttas....
Mais vous ne suivez pas l'enseignement du Bouddha originel.

Vous suivez un enseignement qui s'en inspire, qui a copié quelques passages, qui a gardé ceci, rejeté cela, modifié ceci, expliqué différemment cela, rajouté ceci, développé cela, inventé ceci, inventé cela ...
Pourquoi contredire cela ? Assumez-le.

Et vous suivez même parfois plusieurs enseignants de plusieurs écoles différentes en même temps, plusieurs sens et compréhensions et plusieurs ouvrages de plusieurs écoles, vous piochez un sens par ci, un sens par là, vous suivez un patchwork et une mosaïque d'enseignants et d'enseignements ...
Pourquoi contredire cela ? Assumez-le.

Je confirme que je ne suis pas l'enseignement du "Bouddha originel." Je confirme aussi que je fais un "patchwork" ... mais que ça ne me gêne pas, parce que je trouve que beaucoup de traditions se rejoignent.
En fait, je ne sais pas quelle authenticité on peut accorder à des textes postérieurs de 5 siècles au Bouddha. Confiance, oui, mais toujours dans l'esprit de me questionner sur la compréhension que j'en ai, donc de les vérifier.

Vous êtes devant une source d'eau, et vous buvez l'eau.
Quelqu'un vous rejoint et boit à la même source, il voit la couleur de l'eau, et la goûte.
Mais il vous dit qu'il boit à une autre source là-bas et que l'eau y est différente, par sa couleur et son goût.
Ne le traitez pas de menteur, ne tentez pas de lui dire que cette eau est identique alors qu'il sait bien que ce n'est pas le cas.
Lui a vu les deux eaux et a goûté les deux eaux.
Vous n'avez pas vu ni goûté celle dont il vous parle.
Et en aucun cas la couleur et le goût ne sont jugées dans cette analogie qui plus est.

De mon point de vue, je rejoins Axiste, personne ni aucun enseignement n'est supérieur ou inférieur à un autre et comme l'a rappelé Davi, 84000 chemins mènent à la vérité.
Soit le Mahayana déforme, soit il prolonge la pensée du Bouddha... ?!
Vraiment, ça m'a questionné.
Mais personne ne ment. Nos vérités sont différentes. C'est tout.
L'un de nous deux aurait-il davantage raison ?
Je ne crois pas, nous expérimentons tous la "vérité" sur nos chemins de vie.
Et c'est très bien ainsi.

Merci Axiste pour ton message.
Merci SYLVA07 de nous faire partager la position du bouddhisme originel.
Les traditions quelles qu'elles soient réservent des perles de connaissances à chacun.

[SYLVA07]

Il est écrit dans le Mahapadesa Sutta, qu'il est déconseillé d'accepter la parole d'un bhikkhu (moine) même très savant et vertueux sans juxtaposer son explication aux sermons et à la Discipline :

" [...] Supposons qu'un bhikkhu déclare : "Dans telle ou telle résidence monastique se trouve un bhikkhu solitaire qui a beaucoup appris, à qui la tradition a été transmise, qui est bien versé dans la Doctrine, qui est bien versé dans la Discipline, qui est bien versé dans les Sommaires. C'est en face de lui, ô frère, que je l'ai entendu. C'est en face de lui que je l'ai appris : c'est cela la Doctrine, c'est cela la Discipline, c'est cela l'Enseignement du Maître. "Or, les paroles de ce bhikkhu ne doivent être ni accueillies, ni rejetées. Sans les accueillir, sans les rejeter, mais en ayant étudié soigneusement les syllabes et les mots de ces paroles, il faut les confronter aux sermons (suttas), il faut les comparer à la Discipline. Ainsi, après les avoir confrontés aux sermons et après les avoir comparés à la Discipline, si elles ne s'avèrent pas être en conformité avec les Sermons ni en accord avec la Discipline, vous devez arriver à cette conclusion : "Ce n'est sûrement pas l'Enseignement du Bienheureux qui est l'Arahant, parfaitement éveillé. Son Enseignement a été sûrement mal compris par ce bhikkhu.[ En concluant ainsi ], vous devez rejeter les paroles de ce bhikkhu [...]. "

Que dire dès lors des personnes, qui ne sont même pas bhikkhus, et qui déclament ce qu'ils disent être l'enseignement du Maître !

J'ai étudié les syllabes et les mots de plusieurs prédicateurs et enseignants, comme Nagarjuna, et en les confrontant aux sermons et à l'Enseignement, j'en suis arrivé à la conclusion que ce n'était pas l'Enseignement du Maître.
J'ai partagé cette conclusion avec vous, ici même, en argumentant plus qu'il ne le fallait, une fois, puis j'étais contredit, deux fois, puis j'étais contredit, trois fois, puis j'étais contredit. . .
Aujourd'hui cela cesse.


Je suis conscient axiste, que c'est un forum ouvert et tolérant, multi traditions, multi courants ...

Mais toutes les influences qu'on va retrouver sur ce forum, tous les bouddhismes différents, peuvent être vus comme une aberration quelque part, puisqu'il n'y a qu'un seul Dhamma, qu'un seul Enseignement, sans lequel aucun autre enseignement spirituel s'en étant par la suite inspiré n'aurait vu le jour.

Il n'y a qu'un seul Dhamma, qu'un seul Bouddha historique, qui était un être humain et qui est mort.
Il a existé, et il est décédé.
Son nom était Siddhartha Gautama.

Sans cet homme, TOUTES les écoles, TOUTES les traditions, TOUS les courants, TOUS les penseurs et philosophes, TOUT ce qu'est le "Bouddhisme généraliste et variable 2.0" n'existeraient pas !

Je peux comprendre l'ouverture et le multi influence.

Mais Le Dhamma enseigné par le Bouddha historique, il n'y en a qu'un, il est unique.

Tous les autres sujets sur ce forum qui abordent des textes, des maîtres, des traditions, des explications, des spéculations, des conjectures, des ouvrages, des interviews, des reportages, des mythes, sans aborder l'Enseignement du Bouddha historique ne parlent jamais du Dhamma, mais simplement d'enseignements spirituels divers et variés.


Le nom de ce fil étant Matière à Réflexion, j'y ai laissé en filigrane depuis de nombreux messages cette réflexion simple :

Et si on s’intéressait réellement au Dhamma, cet Enseignement unique et sans égal ?

Et si on lisait l'oeuvre originale, plutôt que des commentaires ou des refontes ?

Et si on revenait au Bouddha historique, tout simplement ?

C'est un comble pour un bouddhiste, de ne pas s'abreuver des paroles du Bouddha historique ...



Merci à tous.

[davi]

Bonjour Axiste,

Je suis d’accord avec le fait que ces qualifications ne s’inscrivent pas dans les enseignements originaux. Et que ces notions d'inférieur ou supérieur donnent plutôt envie de revenir au Theravada qui lui se contente d’être ce qu’il est.

Concernant Hinayana et Mahayana, j'ai juste rappelé d'où provenaient ces qualificatifs, puisque Sylva07 se disait lui-même du Hinayana, il valait mieux que je fasse ce rappelle :

Si on cherche une authenticité la plus historique et proche possible du Bouddha historique, on se réfère au Canon Pali Theravadin.
Il est reconnu que le Theravada est la seule école Hinayaniste à avoir survécu jusqu'ici.

Je pense qu'il n'emploiera plus ce qualificatif désormais. Theravada pour bouddhisme ancien, c'est très bien. Par contre, dire Theravada pour dire bouddhisme tout court, ici, ça n'engagera que lui. Contrairement à Floch, je me considère comme un disciple du Bouddha, n'en déplaise. Est disciple du Bouddha, celui qui se comporte selon ses enseignements. Le Theravada considère que le Canon Pali est le seul enseignement à suivre. Pas de soucis. Pour ma part, je considère que l'enseignement du Mahayana, qui intègre le Canon Pali, l'interprête (le modifie pour d'autres) mais ne le rejette pas (si pour d'autres), est l'enseignement à suivre. Personne ne peut dire qui est plus sage ou moins sage que soi, mis à part un Bouddha. Je peux croiser une petite vieille dans la rue; je suis incapable de dire qui de nous deux est le plus sage. Je ne rejette pas du tout le Canon Pali. J'aime aussi à m'y référer. Mais je m'inscris dans la mouvance du Mahayana, c'est-à-dire, dans une interprétation qui me plaît, et une motivation qui, j'espère, dépasse mon seul bien être, puisque c'est cette motivation qui indique si l'on est Hinayaniste ou Mahayaniste selon ce véhicule (voir plus bas*). A ce propos, je suis quand même surpris de voir citer Mohan Wijayaratna sur l'idéal du bodhisattva :

" L'idée que 'tout le monde doit rester dans le samsara afin de sauver tout le monde', est un espoir apparemment très généreux et éloquent, mais , en même temps, c'est une exigence non seulement très banale, mais aussi assez utopique. Si tout le monde doit rester dans le samsara jusqu'à ce que tout le monde ait atteint le parinibbana (cessation complète, nirvana), alors personne ne trouvera l'occasion de l'atteindre ! "

En effet, on comprend que son objectivité sur la question n’existe pas. Anthropologue, manifestement il l'est. Est-il bouddhiste lui-même ? L'histoire ne le dit pas. Il se prononce pour dire d’une condition (celle de bodhisattva) qu’elle est invraisemblable ; mais sans doute va-t-il nous dire que l’Eveil d’un Bouddha est une condition tout à fait vraisemblable. Il faut être cohérent dans son propos. Soit on se prononce pour dire que l’Eveil d’un Bouddha est un mythe, voire une utopie, soit on laisse ces considérations à des croyants sans se prononcer. Mais on n’a pas le cul entre deux chaises.

*Donc, à titre d'information (personne n'est obligé d'y adhérer) Cela concerne les distinctions, faites par une école du Mahayana, entre Mahayana et Hinayana, et aussi entre Mahayaniste et Hinayaniste ; par la même occasion, il est indiqué sommairement comment on obtient la libération de l'existence cyclique pour le Mahayana (passage souligné) :

La véritable libération, c'est la libération permanente de toutes les perturbations mentales, y compris la saisie d'un soi qui existe de façon inhérente et les perturbations mentales qui se produisent en dépendance d'elle. La seule manière d'atteindre cette libération est de réaliser l'absence d'existence inhérente.

De plus, pour abandonner la saisie du soi subtile des personnes et atteindre la libération, nous avons besoin d'abandonner non seulement la saisie d'un soi qui existe de façon inhérente, mais aussi la saisie des agrégats qui existent de façon inhérente. Il est donc nécessaire de réaliser l'absence d'existence inhérente des personnes et celle des phénomènes autres que les personnes. En d'autres termes, nous devons réaliser l'absence d'existence inhérente de tous les phénomènes.

LES SOURCES QUI LE PROUVENT

En deux parties:

1 Les soutras mahayanas qui le prouvent
2 Traités et soutras hinayanas qui le prouvent

LES SOUTRAS MAHAYANAS QUI LE PROUVENT

Il y a de nombreux soutras mahayanas qui démontrent que les supérieurs hinayanas réalisent l'absence d'existence inhérente. Un de ceux qui sont cités le plus souvent est le Soutra requis par ceux qui ont une intention supérieure, dans lequel Bouddha présente l'analogie d'un homme qui se rend au spectacle d'un magicien. Le magicien crée l'illusion d'une femme et l'homme en la voyant développe un fort attachement. Son esprit pris au piège de l'attachement, il devient anxieux et embarrassé d'être en compagnie de ses amis. Pour vaincre son attachement, il quitte sa place et s'en va pour contempler le manque de charme, l'impermanence, la souffrance, la vacuité et le non-soi de la femme. « Que pensez vous, demande Bouddha, cet homme se comporte t il de façon correcte ou incorrecte ? » Ses disciples répondent que celui qui s'efforce de réaliser le manque de charme et ainsi de suite d'une femme qui n'existe pas se comporte de toute évidence de façon incorrecte. Bouddha continue ainsi: « Il vous faut percevoir de la même manière ceux qui, moines, nonnes et laïcs, considèrent les phénomènes non produits et non nés comme étant sans attrait, impermanents, dans la nature de la souffrance, vide et sans soi. Je ne dis pas que ces gens qui manquent de jugement méditent sur la voie, car ils pratiquent de façon incorrecte. »

Dans cette analogie, l'homme perçoit la création du magicien comme étant une femme réelle, puis s'en va pour contempler son impermanence et ainsi de suite. Cela ressemble à ces pratiquants, y compris les défenseurs des thèses des deux écoles inférieures, qui maintiennent que les quatre nobles vérités existent de façon inhérente et méditent ensuite sur leurs aspects, tels que l'impermanence et ainsi de suite. Bouddha dit qu'ils ne méditent pas de façon correcte. Un tel esprit est une perception erronée, et n'est par conséquent pas une voie de la libération. Ce soutra explique donc clairement que pour atteindre la libération il est nécessaire de réaliser l'absence d'existence inhérente de tous les phénomènes, y compris celle des quatre nobles vérités.

Question Puisque que tous les défenseurs des thèses inférieures croient que les phénomènes existent de façon inhérente, cela signifie t il qu'ils ne savent pas méditer correctement ? Par exemple, étant donné que les tchittamatrines croient que le corps existe de façon inhérente, cela voudrait dire que chaque fois qu'ils méditent sur l'impermanence du corps ils méditent de façon incorrecte comme l'homme dans l'analogie.

Réponse Il n'en est pas forcément ainsi. Si un tchittamatrine conçoit que son corps existe de façon inhérente, puis qu'il médite sur son impermanence, il, ou elle, médite de toute évidence de façon incorrecte. Toutefois, s'il se focalise simplement sur le simple corps sans considérer son existence inhérente, puis médite sur son impermanence, alors sa méditation est parfaitement correcte.

Les êtres ordinaires appréhendent les objets de deux manières: un esprit appréhende le simple objet et un autre appréhende l'objet comme existant de façon inhérente. Par exemple, quand nous appréhendons notre corps, il y a un esprit qui appréhende le simple corps et un autre esprit qui appréhende un corps qui existe de façon inhérente. Le premier est une cognition valide, le deuxième est un esprit de saisie du soi et une perception erronée. D'habitude, ces deux modes (pg28) d'appréhension fonctionnent simultanément, et tant que nous n'avons pas une certaine expérience de la vacuité nous ne pouvons pas les différencier avec clarté.

Le problème avec l'homme de l'analogie est qu'il maintient que la femme est réelle et essaye de contempler son impermanence et ainsi de suite. S'il avait seulement observé la simple femme créée par le magicien et avait médité ensuite sur son impermanence, alors sa méditation n'aurait pas été fallacieuse. Les défenseurs des thèses inférieures, tels que les tchittamatrines, sont donc capables de faire des méditations correctes. Cela est évidemment le cas étant donné que le grand enseignant d'Atisha, Lama Serlingpa, était un tchittamatrine qui avait réalisé la bodhitchitta, et il n'aurait pas pu obtenir cette réalisation en cherchant à devenir un Bouddha qui existe de façon inhérente !

Cependant, bien qu'il soit possible de méditer de façon correcte sur l'impermanence et ainsi de suite en s'en remettant aux vues des écoles inférieures, il n'est pas possible d'atteindre la libération en s'en remettant à ces vues parce que les écoles inférieures ne soutiennent pas l'absence d'existence inhérente des phénomènes.

Il n'y a pas que ce soutra qui enseigne que la libération est impossible sans une réalisation de l'absence d'existence inhérente des phénomènes. De nombreux autres soutras l'affirment, y compris les Soutras de la perfection de la sagesse et le Soutra tailleurs de diamants.

TRAITÉS ET SOUTRAS HINAYANAS QUI LE PROUVENT

La nécessité de réaliser l'absence d'existence inhérente est démontrée non seulement dans les soutras mahayanas, mais également dans divers traités et dans des soutras hinayanas. Pour donner un exemple des premiers, Tchandrakirti cite La précieuse guirlande où Nagardjouna dit:

Tant qu'il y a saisie des agrégats,
Il y a saisie du je.
Et partout où il y a saisie du je,
Il y a karma et renaissance.

Avec ces trois voies en un enchaînement causal,
Sans début, milieu ni fin,
La roue du samsara
Tourne comme la roue formée par un bâton brûlant.

Étant donné que cela ne s'obtient
Ni du soi, ni de l'autre, ni des deux dans aucun des trois temps,
La saisie du soi est anéantie
Et avec elle, le karma et la renaissance.

Le premier verset signifie que tant que nous saisissons des agrégats qui existent de façon inhérente, nous saisissons aussi un je qui existe de façon inhérente. À cause de cette saisie du soi, nous créons le karma qui est la cause de la renaissance dans le samsara. Cela montre que l'esprit qui conçoit un je qui existe de façon inhérente et celui qui conçoit des agrégats qui existent de façon inhérente sont la racine du samsara, et que si nous voulons atteindre la libération nous devons les abandonner tous les deux. Puisque les auditeurs et les réalisateurs solitaires atteignent la libération, il s'ensuit qu'ils abandonnent ces esprits, et ils ne peuvent le faire qu'en réalisant l'absence d'existence inhérente des deux, du je et des agrégats.

Le deuxième verset explique comment les êtres vivants errent dans le samsara en dépendance des trois voies que sont les perturbations mentales, le karma et la renaissance. Sous l'influence des perturbations mentales, ils créent le karma pour renaître dans le samsara. Lors de chaque renaissance, ils génèrent davantage de perturbations mentales, ce qui leur fait créer encore plus de karma pour avoir plus de renaissances et ainsi de suite. Chacune étant la cause de l'autre, ces trois forment un enchaînement causal sans début, milieu ni fin. Si nous faisons tournoyer un bâton d'encens brûlant, nous créons un cercle de lumière qui semble ininterrompu. De la même manière, en dépendance de l'enchaînement causal des perturbations mentales, du karma et de la renaissance, les êtres vivants tournent dans le samsara sans faire de pause.

Le troisième verset montre que la seule manière de rompre ce cercle vicieux est de réaliser l'absence d'existence inhérente de tous les phénomènes. Une fois que nous avons anéanti la saisie (pg29) du soi qui existe de façon inhérente, toutes nos perturbations mentales cessent et nous ne créons plus le karma qui est la cause de la renaissance dans le samsara. Sans réaliser l'absence d'existence inhérente de tous les phénomènes, il est toutefois impossible d'arrêter la renaissance samsarique et de devenir un destructeur de l'ennemi.

Bouddha enseigne également la nécessité de réaliser l'absence d'existence inhérente dans les soutras hinayanas. Dans le Soutra enseigné aux auditeurs, par exemple, il dit:

Les formes sont semblables à des boules d'écume dont les bulles éclatent
Les sensations sont semblables à des bulles d'eau,
Les discriminations sont semblables à des mirages,
Les facteurs composants sont semblables à des bananiers,
Les consciences sont semblables à des illusions magiques.
Voilà ce que dit notre ami le soleil.

La première ligne enseigne que l'agrégat de la forme est dépourvu d'existence inhérente, en le comparant à une boule d'écume dont les bulles éclatent. La boule d'écume peut sembler être substantielle, mais quand elle éclate, elle disparaît dans l'espace vide. De même, les formes, telles que le corps, semblent être des entités substantielles, mais leur nature ultime c'est la vacuité.

La deuxième ligne enseigne que l'agrégat des sensations est dépourvu d'existence inhérente, en le comparant à des bulles d'eau. Si nous examinons une bulle d'eau, nous ne trouverons jamais son essence. De même, si nous examinons nos sensations agréables, désagréables et neutres, nous ne trouverons jamais d'essence qui existe de façon inhérente.

La troisième ligne enseigne que l'agrégat de la discrimination est dépourvu d'existence inhérente, en le comparant à un mirage. Quand nous voyons un mirage, quelque chose qui est une simple apparence à l'esprit est perçu comme étant réel. De même, bien qu'elles semblent exister de leur propre côté, nos discriminations sont également de simples apparences à l'esprit sans la moindre trace d'existence inhérente.

La quatrième ligne enseigne que l'agrégat des facteurs composants est dépourvu d'existence inhérente, en le comparant à un bananier. Quelle que soit la quantité d'écorce que nous enlevons d'un bananier, nous ne trouverons jamais de coeur. De même, quelle que soit la rigueur de notre analyse de nos facteurs composants, nous ne découvrirons jamais de phénomène qui existe de façon inhérente.

La cinquième ligne enseigne que l'agrégat de la conscience est dépourvu d'existence inhérente, en le comparant à l'illusion d'un magicien. Les magiciens font parfois apparaître l'apparence d'un animal ou d'une personne, mais bien que ces phénomènes apparaissent à l'esprit, ils sont de simples illusions sans aucune existence de leur propre coté. De même, toutes nos consciences sont des manifestions de l'absence d'existence inhérente sans aucune existence de leur propre coté.

Ce soutra enseigne de façon explicite l'absence d'existence inhérente des cinq agrégats, mais de façon implicite il nous montre l'absence d'existence inhérente de tous les phénomènes. Puisque c'est un soutra hinayana, nous pouvons être certains que Bouddha a enseigné aux hinayanistes l'absence d'existence inhérente de tous les phénomènes.

Un autre soutra hinayana, dans lequel Bouddha enseigne l'absence d'existence inhérente, est L'instruction pour Katyayana. Nagardjouna cite ce soutra dans La sagesse fondamentale, où il dit:

Dans L'instruction pour Katyayana,
L'existence, la non existence et les deux
Sont réfutés par l'Être Béni,
Celui qui connaît les choses et les non choses.

Nagardjouna dit que dans ce soutra hinayana Bouddha explique le chemin du milieu en réfutant les deux extrêmes: l'extrême de l'existence (que les phénomènes existent de façon inhérente) et l'extrême de la non existence (que les phénomènes n'existent pas du tout).

Il est par conséquent clair à partir de nombreuses sources que Bouddha a enseigné aux hinayanistes l'absence d'existence inhérente de tous les phénomènes. En méditant sur la signification de ces enseignements, les auditeurs et les réalisateurs solitaires peuvent atteindre la libération du samsara et devenir des destructeurs de l'ennemi. (pg30)

Question Auparavant, il a été dit qu'il n'était pas possible d'atteindre la libération en s'en remettant aux vues des thèses hinayanas des écoles vaibhashika et sautrantika, alors comment est-il possible que les hinayanistes atteignent la libération et deviennent des destructeurs de l'ennemi ?

Réponse Il est important de faire la différence entre un défenseur des thèses hinayanas et un hinayaniste. À l'intérieur des quatre écoles bouddhistes, les thèses des deux écoles inférieures l'école vaibhashika et l'école sautrantika sont appelées thèses hinayanas, et les thèses des deux écoles supérieures l'école tchittamatra et l'école madhyamika sont appelées thèses mahayanas. Cela ne signifie toutefois pas que les défenseurs des thèses inférieures soient nécessairement hinayanistes, ou que les défenseurs des thèses supérieures soient nécessairement mahayanistes. Un hinayaniste est quelqu'un qui est motivé par le désir d'atteindre la libération du samsara seulement pour lui, ou elle, seul. Un mahayaniste est quelqu'un qui est motivé par le désir d'atteindre la pleine illumination pour le bien de tous les êtres vivants. Ainsi, c'est notre motivation qui est le critère pour dire si nous sommes un hinayaniste ou un mahayaniste, et non les thèses que nous défendons.

Il existe de nombreux cas de pratiquants mahayanas ou mahayanites qui défendent des thèses vaibhashikas ou sautrantikas, et de nombreux hinayanistes qui défendent des thèses tchittamatras ou madhyamikas. Si un pratiquant a la motivation de bodhitchitta, mais maintient la vue des écoles sautrantika ou vaibhashika, il, ou elle, est un mahayaniste qui défend des thèses hinayanas, mais pas un hinayaniste. Toutefois, bien qu'un tel pratiquant puisse avoir le renoncement, la bodhitchitta et le calme stable, et bien qu'il puisse être très compétent en méditation sur les quatre nobles vérités, il n'a pas une voie complète pour la libération parce qu'il lui manque la voie qui réalise l'absence d'existence inhérente de tous les phénomènes. D'un autre côté, un pratiquant qui n'a que la motivation de renoncement, mais qui maintient la vue de l'école madhyamika prasanghika, est un hinayaniste qui défend des thèses mahayanas, mais pas un mahayaniste. Bien qu'une telle personne ait une motivation hinayana, elle a quand même une voie complète de la libération parce que, étant un madhyamika prasanghika, elle a la vue de l'absence d'existence inhérente de tous les phénomènes. Ainsi, tous ceux qui maintiennent la vue de l'école madhyamika prasanghika, sans tenir compte s'ils ont une motivation hinayana ou mahayana, ont une voie complète de la libération. Par contre, les partisans de toutes les autres écoles, même s'ils ont la bodhitchitta, et même s'ils ont le calme stable et beaucoup d'autres qualités, ne peuvent pas atteindre la libération.

Pour conclure, cela n'est pas contradictoire de dire que les défenseurs des thèses hinayanas ne peuvent pas atteindre la libération, alors que les hinayanistes le peuvent. Il est certain que les hinayanistes ont une voie complète pour atteindre la libération parce qu'ils ont la voie qui réalise l'absence d'existence inhérente de tous les phénomènes.

Océan de nectar, est le premier commentaire qualifié en Occident du Guide du chemin du milieu de Tchandrakirti , un texte mahayana. classique qui est considéré jusqu'à aujourd'hui comme le principal texte qui traite de la vacuité, la nature ultime de la réalité.

[Floch]

Contrairement à Floch, je me considère comme un disciple du Bouddha, n'en déplaise. Est disciple du Bouddha, celui qui se comporte selon ses enseignements.

Bonsoir Davi,

Je ne pense pas avoir dit que je ne cherche pas à me comporter selon les enseignements du Bouddha. Je dis que beaucoup de traditions se rejoignent sur de nombreux points et apportent des connaissances et que je cherche avant tout à expérimenter les textes par moi-même, que donc qu'aucune tradition n'est supérieure à une autre et qu'on ne peut pas les rejeter sur des critères d'origine, que je trouve des réponses dans l'enseignement de Nagarjuna, mais qu'à chacun a sa vérité et si SYLVA07 veut suivre le theravada, c'est très bien ainsi ... J'aurais pu ajouter que je ne cherchais à convaincre personne.
Je ne suis pas disciple de Bouddha dans le sens que je manque de connaissances concernant les textes, et je m’intéresse à d'autres sources qui m'apportent aussi des réponses, c'est vrai. Mais ça ne veut pas dire que je ne cherche pas à suivre l'octuple sentier, si c'est ce que tu veux dire par "se comporter selon ses enseignements".
C'était juste pour préciser, parce que mon message n'était peut-être pas clair à ce sujet.

Bonne soirée

[davi]

Oui Floch, si tu suis ces bases :

les Quatre Nobles Vérités,
le Noble Sentier Octuple,
les Trois caractéristiques (les Quatre Sceaux de l'enseignement pour le Mahayana*),
la Coproduction conditionnée.

je pense que tu peux te qualifier de disciple du Bouddha

*https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosoph ... tre_Sceaux

[davi]

Ah oui j'oubliais...

Prendre refuge en les Trois Joyaux !

[SYLVA07]

Cher Floch,

Tu ne m'as en aucun cas offensé. Ce n'est pas "moi" qui compte ici, c'est l'Enseignement du Bouddha.

Je te remercie pour ce que nous vivons.

Permets-moi :

Pour tout te dire, plus je lis, plus je prends conscience que pour moi, ce n'est ni l'origine, ni le fait que ce soit un sutta qui compte, d'ailleurs chacun sait qu'ils ont été écrits presque 500 ans après le Bouddha

"Selon les preuves dont nous disposons, nous pouvons dire que la compilation de presque tous les textes du Corpus canonique palie a été achevée vers le 3è siècle av JC [...] Dés quelques décennies après la disparition du Bouddha, ces textes ont été reclassés, étiquetés, mémorisés et gardés par les renonçants bouddhistes appelés Anciens (pali Thera) (Anciens qui sont à l'origine de l'école Theravada)[...] (Mohan Wijayaratna)"

D'ailleurs, on attribue au Bouddha la phrase "doutez de tout, même de ce que je vous dis".

Voilà ce que dit le Bouddha dans le Kalama Sutta :

"« Kalamas, ne vous laissez pas guider par ce que vous avez entendu dire ni par les traditions. Ne vous laissez pas guider par l'autorité des textes religieux, ni par la simple logique ou les allégations, ni par les apparences, ni par la spéculation sur des opinions, ni par des vraisemblances probables, ni par la pensée : ‘Ce religieux est notre maître spirituel’." (lien du Sutta en question : http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... alama.html )

De mon point de vue, je rejoins Axiste, personne ni aucun enseignement n'est supérieur ou inférieur à un autre et comme l'a rappelé Davi, 84000 chemins mènent à la vérité.

Je n'ai jamais évoqué les termes supérieurs ou inférieurs dans aucun de mes messages.

Quant à la citation de davi :

Le Bouddha a enseigné 84.000 dharmas correspondant aux 84.000 types d'être

Je cite Walpola Rahula : " [...] Le Bouddha enseigna à toutes les classes d'hommes et de femmes sans faire la plus petite distinction entre eux. Il ne reconnaissait pas les différences de caste ou les groupements sociaux, et la Voie qu'il prêchait était ouverte à tous les hommes et à toutes les femmes qui étaient prêts à la comprendre et à la suivre. "

Le Bouddha a enseigné un Dhamma, un Enseignement, une Voie.

Pas "84 000 dhammas pour 84 000 êtres".


Merci à toi Floch.

[axiste]

Je cite SYLVA07 un peu plus haut:

Les points fondamentaux de la doctrine, communs à toutes les écoles bouddhistes sont : Les Quatre Nobles Vérités*, la Noble Voie Octuple*, la théorie de la Coproduction Conditionnée, et la théorie des Trois Caractéristiques*, la primauté donnée à la bouddhéité (qui n'est absolument pas exclusive au "Mahayana" comme tu le dis plus haut davi), et l'exigence faite pour éliminer les écoulements mentaux toxiques*.

Pourquoi opposer plutôt que rassembler ? Là les bases communes y sont. Par conséquent les différentes traditions ont le même socle.

Ça fait beaucoup de mot mais merci pour vos partages

[SYLVA07]

Davi,

Contrairement à Floch, je me considère comme un disciple du Bouddha, n'en déplaise. Est disciple du Bouddha, celui qui se comporte selon ses enseignements.

Floch n'a jamais dit qu'elle n'était pas disciple du Bouddha, et c'est à elle d'en décider pas à toi.
Ses réponses et la franchise souple avec laquelle elle partage son point de vue et participe à cette discussion l'honore.


Mais toi davi, Comment oses-tu te prétendre "disciple du Bouddha qui se comporte selon ses enseignements" alors que tu ne respectes même pas les 5 préceptes de base !!!

Sylva07 dit :
Ne pas mentir? Je le fais.
Ne pas boire ni prendre de drogue? Je le fais.
Ne pas voler? Je le fais.
Ne pas commettre d'adultère? Je le fais.
Ne pas tuer? Je le fais.

davi dit:
Personnellement je ne peux pas dire que je pratique scrupuleusement les 5 préceptes ci-dessus, parce que, comme je te l'ai dit, c'est presque impossible du fait de ma condition même d'être ordinaire.

Il faudrait peut-être arrêter de se moquer du monde là !

Soit on se prononce pour dire que l’Eveil d’un Bouddha est un mythe, voire une utopie, soit on laisse ces considérations à des croyants sans se prononcer. Mais on n’a pas le cul entre deux chaises.

Et toi tu as le cul entre combien de chaises avec toutes les écoles différentes que tu cites ?

( Guéshé Kelsang Gyatso de l'école Gelugpa
La Voie du Milieu de Nagarjuna
La tradition Kagyu sur la Nature de l'esprit
Le Cittamatra
Le Madhyamaka ... ) ...


Et au fait davi,

Tu ne peux même pas me répondre directement ? !

Tu parles de moi à axiste et tu me fais dire ce que je n'ai pas dit ?

Davi dit : Je pense qu'il n'emploiera plus ce qualificatif désormais. Theravada pour bouddhisme ancien, c'est très bien. Par contre, dire Theravada pour dire bouddhisme tout court, ici, ça n'engagera que lui.

Tu ne devais pas répondre à mes questions ?

Davi dit : Je répondrai plus tard à tes autres questions.

Tu ne devais pas nous expliquer explicitement à tous ce que tu citais dans tes messages ?

Davi dit : Et aussi je vais essayer d'expliciter de façon claire (si j'y arrive ) ce qu'à voulu dire Nagarjuna par sa phrase controverse sur l'unicité de vacuité et de coproduction conditionnée.

Tu ne devais pas nous citer des Suttas qui étayaient tes propos ?

Davi dit : Je l'ai lu de nombreuses fois dans des commentaires du Mahayana ... Tout ce que je dis c'est de mémoire; normalement je ne l'ai pas inventé

Ton petit numéro d'érudit multi traditions marche peut-être avec d'autres, mais pas avec moi.