L’au-delà ?

[davi]

L'homme se plaît à penser qu'il est un être total, indépendant, qui sait ce qu'il fait et fait ce qu'il veut, dans le cadre des lois et des usages. En réalité, son existence individuelle n'est qu'une illusion destinée à lui donner, pendant le temps utile à l'espèce, le goût de la vie, afin qu'il la conserve et la transmette. Il naît, pense, apprend, travaille, se bat, espère, souffre. Au regard de l'espèce humaine, il n'est qu'un porteur de germes. Chaque fois qu'il fait l'amour, le mâle humain jette à l'assaut de la cellule femelle plusieurs dizaines de millions de spermatozoïdes. Plus que la population de la France ! Les hommes sont commandés par le besoin d'éprouver les délices charnelles de l'amour. Le désir pousse l'individu vers ces joies avant même qu'il ait atteint la maturité nécessaire à sa fonction, c'est la grande volonté de l'espèce, impérative, inexorable, universelle. Qu'il en soit conscient ou qu'il l'ignore, qu'il y obéisse ou se révolte, tout être humain subit cette volonté aussi fatalement que la présence de son corps.

Dans la théorie matérialiste il y a quelque chose qui cloche, c'est la notion d'illusion, tout comme celle de l'erreur d'ailleurs. C'est une notion à mon avis incompatible. Un matérialisme pur devrait fonctionner sans atermoiement, sans besoin de tromper, sans erreur.

[yves]

zopa tu as écris:

En répondant à Florent, Ted- mon ami- tu réponds à mes questions initiales.

Concernant Florent, je suis assez d'accord avec lui au sujet des notions de " croyance " et de " confiance", lorsqu'il dit, notamment, qu'employer le terme "confiance" à la place de "croyance", c'est un peu jouer avec les mots car un chrétien dirait en effet qu'il a confiance en Dieu.

Je suis aussi d'accord avec Florent lorsqu'il émet des réserves sur le fait que le bouddhisme soit une science, au sens strict du terme.

Par ailleurs, même si on n' utilise généralement pas ce terme, il y a aussi, me semble-t-il, une sorte de Révélation dans le bouddhisme : celle sur les 4 nobles vérités. Les commentaires tibétains disent que ce sont des vérités pour ceux qui parviennent à percevoir directement la vacuité, et qu'on appellera désormais des aryas, des nobles. Ceux là auraient la capacité de reconnaitre que ce sont vraiment des vérités. Quant aux autres - l'infinité des êtres ordinaires - ils ne perçoivent pas que ce sont des vérités. Pour ceux-là, qui n'y ont pas directement accès, il s'agira donc d'une sorte de Révélation, énoncée par le Bouddha. Certains d'entre eux, en réalité une toute petite minorité, vont y adhérer, vont y croire, sur la base que le Bouddha est une personne digne de confiance et en espérant un jour pouvoir vérifier personnellement leur authenticité, en suivant pas-à-pas le chemin ainsi révélé.

Pendant ce temps... à chaque nouveau printemps, dans tous les jardins, les champs et les forêts, dans les immensités cultivées ou sauvages, sur chaque centimètre carré de terre non déserte, c'est le déploiement silencieux et lent de
" l'amour végétal".
Chaque fleur est un sexe. Y avez-vous pensé quand vous respirez une rose ? flower_333

Dans la moitié du monde, en quelques semaines, plantes et arbres libèrent des milliards de tonnes de pollen dont les grains microscopiques vont pour la plupart se perdre au vent. Quelques-uns, par la grâce de la brise ou des insectes, atteindront un pistil dans son érection figée et iront féconder les ovules. Pour que la vie continue.

Pour que la vie continue, le règne animal à son tour s'émeut. Dans les forêts et les champs, sous les cailloux, sous les écorces, dans l'épaisseur de la terre et dans le vent, toutes les espèces animales jettent leurs mâles à l'assaut des femelles. Dans chaque trou d'eau, les femelles des poissons pondent des milliards d'oeufs sur lesquels les mâles viennent projeter leur semence. Pendant quelques jours, les eaux vivantes ne sont plus qu'un immense brassage séminal. Mais dès que les alevins jaillissent en bouquets de ce magma générateur, leur agitation naïve attire vers eux les gueules affamées...la plupart seront aspirés, avalés, digérés dans les premiers instants de leur existence...Quelques uns auront le temps de mûrir et de devenir poissons et de pondre à leur tour avant d'être avalés. Quelques-uns. Assez pour que la vie continue.

L'homme se plaît à penser qu'il est un être total, indépendant, qui sait ce qu'il fait et fait ce qu'il veut, dans le cadre des lois et des usages. En réalité, son existence individuelle n'est qu'une illusion destinée à lui donner, pendant le temps utile à l'espèce, le goût de la vie, afin qu'il la conserve et la transmette. Il naît, pense, apprend, travaille, se bat, espère, souffre. Au regard de l'espèce humaine, il n'est qu'un porteur de germes. Chaque fois qu'il fait l'amour, le mâle humain jette à l'assaut de la cellule femelle plusieurs dizaines de millions de spermatozoïdes. Plus que la population de la France ! Les hommes sont commandés par le besoin d'éprouver les délices charnelles de l'amour. Le désir pousse l'individu vers ces joies avant même qu'il ait atteint la maturité nécessaire à sa fonction, c'est la grande volonté de l'espèce, impérative, inexorable, universelle. Qu'il en soit conscient ou qu'il l'ignore, qu'il y obéisse ou se révolte, tout être humain subit cette volonté aussi fatalement que la présence de son corps.

Ce corps, c'est une organisation semblant indépendante de sa conscience et de ses décisions, et, qui le maintient en vie. A aucun moment, l'homme continue d'exister parce qu'il le veut. L'intelligence de l'homme est trop faible, son attention trop instable, son ignorance trop grande pour qu'il puisse assurer cette tâche, même pendant quelques instants. Si un individu devenait tout à coup responsable de son corps, celui-ci sombrerait aussitôt dans le désordre et le chaos. Le gouvernement d'un monde aussi complexe que le corps humain réclame une connaissance totale des ressources de la matière et de lois de notre univers. Il exige une éveil perpétuel, une attention ininterrompue, une capacité de réception, de coordination et de décision qui ne laisse en dehors du circuit de la vie aucune parcelle de l'organisme. Tout cela est très au-dessus des possibilités de connaissance, de compréhension et de volonté humaines. Produit de la transformation de la cellule initiale et de l'activité de milliards de cellules-usines, l'homme ne peut diriger leur travail. Il est leur résultat, non leur maître. Il les maltraite, les empoisonne, les asphyxie, les mutile. Elles font face, tant qu'elles peuvent...

Les individus vivants, milliards de milliards, de mouches ou de pissenlits, ne sont que des véhicules. La vie se fait porter par eux à travers le temps et l'espace.... La vie apparente, celle de l'individu, n'est qu'une vie bornée, un fragment temporel. La vie véritable, qui se continue sans interruption depuis le premier vivant, est celle de cette substance multipliée dans l'espace et continue dans le temps, la même chez tous les individus d'une espèce, et peut être la même à travers tous les vivants de toutes les espèces. Une sorte d'immense corps vivant. Ce vivant unique et multiple, réparti à travers tous les êtres vivants, est-il le véritable au-delà ?

Certains diront : " Il n'y a qu'à vivre, puisqu'il y a la vie et que nous sommes dedans ! "
Mais il suffit d'un instant... Tu es assis là, sur une pierre ou sur le sable chaud de la plage, ou sur le bois poli de la chaise où tu t'assieds jour après jour pour travailler. Tu te reposes ou tu travailles, ou tu manges ou tu bois ton café. Toute la vie coule autour de toi. Depuis vingt ans ou quarante ou soixante, tu fais partie du tout. Tu nais, tu vis, tu fais des enfants, tu travailles pour eux, pour les autres, contre les autres, tu aimes, tu hais, tu es heureux, malheureux... Et puis soudain, en un instant, en un éclair, tu disparais dans la poussière et les étoiles...

je t'ai répondu:

Ce corps, c'est une organisation semblant indépendante de sa conscience et de ses décisions, et, qui le maintient en vie. A aucun moment, l'homme continue d'exister parce qu'il le veut.

jolie prose ba11

ce passage m'a frappé, j'ai tout de suite pensé à "la méditation m'a sauvé"

phakiyab rinpoché était atteint d'une arthrite septique à la cheville, d'une effusion pleurale et, pour que vraiment ça fasse bien , une maladie de pott au bas du dos

en clair il avait la gangrène, une infection des poumons et une infection de la colone...

tous les médecins lui ont dit de se faire amputer sous le genou ou... de mourir

il est sorti de l’hôpital au bout de 6 mois, ses maux n'ayant fait qu’empirer, sous les conseils du dalaï lama

il lui a conseillé: "pourquoi cherches-tu la guérison à l'extérieur de toi? tu as en toi la sagesse qui donne la force de guérir"

il est allé méditer pendant 3 ans dans un appartement new-yorkais: sa cheville (classée "irrémédiablement détruite") c'est reconstituée, aujourd'hui il marche sur ses 2 pieds

cela montre une connaissance ou l'esprit conscient soutient le corps youpi_333

bon ce monsieur a 60000 heures de méditations à son actif, ce qui mets hors de portée du commun son exploit, mais cela ouvre une fenêtre bien rafraîchissante love_3

Je veux bien discuter avec vous aussi les gars. Vous êtes plus reposants que Ted

Et dire que dans une autre vie Ted était peut être ma mère...

je veux bien que tu me répondes

[ted]

Zopa ne te répondra pas puisque phakiyab rinpoché est le parfait contre exemple de ce qu'il dit.

[Zopa2]

D'accord Yves.
(Si si Ted, je réponds à Yves. J'étais d'ailleurs en train de lui écrire alors que tu médisais de moi...)

L'exemple du Rinpoché que tu as donné est à la fois intéressante et "interpellante". Elle est extraordinaire.

Je crois aux interactions profondes entre la santé physique et la conscience. Par exemple, il est prouvé que le stress engendre des maux physiques et que le calme mental fortifie l'organisme. Mais jusqu'à quel point, jusqu'à quel niveau, l'esprit seul, a-t-il la capacité de guérir le corps ?


Personnellement, j'aimerais bien qu'il ait cette capacité. Mais quand je regarde autour de moi, dans la vie des maîtres, les problèmes de santé ont eu souvent le dessus malheureusement. Mon maitre principal (le 101eme Ganden Tripa) est tombé de cheval lorsqu'il était enfant, et encore dans la province tibétaine du Kham. Il s'est blessé au genou. Puis il n'a plus eu mal. Mais vers 65 ans, la douleur de l'ancienne blessure s'est réveillée et je l'ai vu beaucoup souffrir. Il s'est fait opérer, l'opération n'a pas été une réussite, il a toujours mal. Il vit toujours, à 90 ans, mais il traine cette douleur depuis si longtemps ...



Lama Zopa a eu un AVC, Lama Yeshé avait un problème cardiaque et en est mort, Guéshé Jampa Gyatso est mort assez jeune d'une sorte de cancer de la gorge ( alors qu'il n'avait jamais fumer), le Dalai Lama s'est fait opéré -en urgence - de la vésicule (ablation), Thich Nath Han a eu un AVC qui l'a cloué sur un fauteuil et lui a retirer la capacité de parler je crois. J'ai connu aussi des lamas qui avaient été torturés par les chinois et qui en souffraient toujours. etc... Tout cela me fait de la peine... le témoignage que tu donnes est littéralement extraordinaire, parce d'autres grands maitres n'ont pu se guérir comme ce Rinpoché. Alors quant aux êtres ordinaires, je vous laisse imaginer.... ( je parlai de ceux-là hier)

[yves]

je suis tout à fait d'accord, ce qu'il a fait reste l'exception, peu de maître en sont capable

mais il l'a fait!!! merde ::mr yellow:: ça me trou le c..

bref j'ai toujours été sceptique du boudhisme tibétain, mais là ça force le respect et ça me donne envie de me pencher plus sérieusement sur la question

je me demande si d'autre maître ne se sont pas guérit simplement par ce qu'ils ne connaissaient pas les techniques tibétaines?

[ted]

Et les maîtres Dzogchen qui partent en Corps arc-en-ciel. En effet, ils ne le font pas tous, mais quand ça arrive, ça fait réfléchir...

[ted]

je me demande si d'autre maître ne se sont pas guérit simplement par ce qu'ils ne connaissaient pas les techniques tibétaines?

Il y a des techniques de longue vie, qui ne sont pas à proprement parler, du domaine de l'éveil. Elles existent aussi dans le Taoisme.

Les utiliser ou ne pas les utiliser ne constitue en rien une preuve d'éveil.

Peut-on concevoir qu'un maître bouddhiste, qui enseigne le non-attachement pendant des dizaines d'années, puisse sincèrement manquer d'intérêt et du désir de prolonger une existence dans un corps malade et vieillissant ?

Se pourrait-il que de tels maîtres soient capables de laisser faire la nature ?

[Florent]

Florent

On a déjà réfuté depuis longtemps, ici, l'idée d'un déterminisme brutal. A croire que tu débarques.

Je comprends pas où tu veux en venir...

J'essaie simplement de lever certains malentendu concernant le bouddhisme. C'est tout. Et manifestement on n'est pas prêt d'y mettre fin. Ce qui est normal à bien y réfléchir puisque nous sommes entrés dans le le déclin du Dharma...

ted écrit:

Mais ta réflexion est poétique. Et l'approche du Bouddha est scientifique même si tu prétends le contraire. Il propose d'appliquer les principes mêmes de toute vérification expérimentale et propose de faire une expérience reproductible.

Comment peux tu dire une telle chose, ça va à l'inverse de toute la "méthodologie" scientifique, notamment en physique ou les choses doivent être quantifiable, hors l'éveil par exemple ne peut être en aucun cas quantifié, c'est une expérience subjective, intime, qui ne peut être soumise à aucun moyens de vérifications. Il en de même de toute les expériences de méditations que tu feras, personne jamais ne pourra les vérifier, elles ne sont pas quantifiable tout simplement. La pratique bouddhique est d'ordre purement spirituel, et pas autre chose.
Si une personne te dit j'ai atteint l'éveil tu devras la croire (ou pas), par contre si quelqu'un te parle de l'attraction terrestre il pourra te la démontrer, le cas célèbre de newton et de sa pomme est significatif

Le genre de propos que tu tiens ne sert qu'a valider un certains type de croyance, en essayant de nous faire croire que cette croyance, est scientifique ou assimilable à une démarche scientifique, les raéliens et les scientologue font de même et prétendent eux aussi que toutes leurs pratiques sont scientifiques et corroborer par cette dernière, ce qui évidemment elles ne sont pas... Au final je trouve tes propos plus inquiétant qu'autre chose.

Le Bouddhisme est une spiritualité, pas une science exacte.
Encore un exemple si cela ne suffit pas, reprenons la pratique de samatha bhavana, qui est la pratique du calme mental, et bien j'ai pu constater que chez certaines personnes cette technique ne fonctionnait tout simplement pas, et que l'effet inverse avait même lieu parfois, ça générait plus d'agitation qu'autre chose, moi même je n'ai jamais su vraiment me calmer par le biais de cette technique.
Nous voyons bien que le côté reproductible n'est pas au RDV, dans notre cas le calme mental n'est pas forcément obtenu.

Complétons:
A contrario, si vous lachez un objet quelconque de votre main, invariablement il tomberas vers le sol, cette seule observations démontre la gravitation terrestre, ce phénomène est toujours reproductible et mesurable...

un pti article sur vipassana qui vous fera peut être un peu réfléchir:
https://www.meditationfrance.com/archive/2005/03sp.htm

[ted]

Le bouddhisme est une approche expérimentale puisqu'il s'agit d'expérimenter par soi-même. Mais est-ce vraiment comparable aux 6 étapes de la méthode utilisée par les scientifiques, appelée " démarche expérimentale ".
Regardez la méthode OPHERIC sur Google images.

Selon cette méthode, tant que l'on n'a pas fait une expérimentation personnelle, on ne peut parler que d'hypothèses (une hypothèse peut être vraie ou fausse). L'expérimentation sert à confirmer ou à infirmer l'hypothèse. Ceux qui pensent que l'approche expérimentale du bouddhisme est comparable à la démarche expérimentale appliquée par les scientifiques, pourront par exemple se demander s'ils ont fait oui ou non l'expérience de l'Eveil. Si ce n'est pas encore le cas, et qu'ils se revendiquent d'une démarche scientifique, ils devront conclure qu'à ce stade, il ne s'agit que d'hypothèses. C'est là qu'intervient à mon avis l'importance de la foi (ou de la croyance, ou de la confiance sereine, peu importe).

Je ne comprends pas la réticence et les crispations de Ted par exemple, qui ne veut pas reconnaître le rôle de la foi dans la pratique bouddhiste. Dans le bouddhisme tibétain que je reconnais relativement bien, je pourrais vous citer des dizaines et des dizaines de citations sur l'importance de la foi, et cela chez les Gueloug, chez les Kagyu, chez les Sakyas, et chez les Nyingma. Il doit bien y avoir une raison... à moins de penser que tous les bouddhites tibétains ne sont pas en réalité des vrais
bouddhistes !

De l'art de déformer les propos des gens. ba11
En essayant de les faire passer pour des imbéciles heureux au passage.
Merci Zopa.

Mes propos sont déformés et extraits de leur contexte. J'ai dit que c'est "l'approche" du Bouddha qui était scientifique :

Mais ta réflexion est poétique. Et l'approche du Bouddha est scientifique même si tu prétends le contraire. Il propose d'appliquer les principes mêmes de toute vérification expérimentale et propose de faire une expérience reproductible.

La dessus, tu me sors la méthode OPHERIC et à l'étape suivante tu vas demander qu'on te présente la thèse de fin d'année du Bouddha c'est ça ? Et ses diplômes du MIT ? LoL

Ensuite, j'ai précisé qu'on pouvait le considérer comme un scientifique d'un certain point de vue (il faut citer le paragraphe entier pour comprendre ) :

2) Les religions ont longtemps découragé toute approche scientifique contraire à leur dogme dominant. Ce qu'on appelle l'irrationnel peut pourtant, être étudié scientifiquement. Il n'y a rien d'irrationnel. Il n'y a que des systèmes de pensées qui refusent d'intégrer de nouvelles observations. De ce point de vue, le Bouddha était un scientifique accompli. Et sa démarche est une véritable science de l'esprit.

Ce n'est donc en aucun cas une affirmation unilatérale déclarant que le Bouddha était un scientifique, ce qui serait stupide.

[Zopa2]

Laisse tomber. Discuter avec toi est trop difficile. Moi, j'arrête.