La montée de la rhétorique bouddhiste nationaliste en Asie

[jules]

L'amour c'est comme la haine, c'est avec des ponts qu'ils se construisent.

[blutack]

Je t'ai demandé ainsi que Davi de nous présenter un sutta, voire un seul petit extrait de sutta qui montre que le bouddhisme n'est pas tolérant et pas pacifique ?

Demandé ? Ah, mais c'est pas ce que tu as dit. Tu as dit je te défis ! C'est pas le même ton.

Bon si je mets un passage misogyne, cela te va ?

10. Kosambiyasuttaṃ - In Kosambiya

008. 10. At one time the Blessed One was living in Gosita's monastery in Kosambiya. Venerable Ānanda approached the Blessed One, worshipped, sat on a side and said:

Venerable sir, what is the reason that women neither come to the limelight, nor doing an industry see its benefits?

Ānanda, women are hateful, jealous, miserly and lack wisdom, as a result they neither come to the limelight, nor do an industry and see its benefits.

http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2S ... ggo-e.html

[tirru...]

Bien le bonjour Blutack,

Je crois que les personnes qui dénigrent le Dhamma du Bouddha juste pour se défouler ou pour d’obscures motivations, il faut effectivement les défier (je persisiste et signe) de prouver leurs dires afin de montrer ce qu’est le Dhamma où ce qu’il n’est pas !

Concernant l’extrait que tu as proposé sur la position du Bouddha par rapport aux femmes effectivement c’est discutable et je crois que tu tentes de déplacer le débat, ce n’est donc pas ce sujet qui nous oppose mais celui du fait que le bouddhisme ne prône pas la tolérance et la paix, nous parlons ici d’intolérance vis à vis des autres peuples, autres religions, autres ethnies et de guerres contre celles-ci ! Rien absolument aucun sutta, ne prône de tels comportements comme tu sembles le suggérer en disant : « est qui sont ces gens qui se sont évertuer à nous faire croire que le Bouddhisme était une religion de paix et de tolérance ?« 

[AncestraL]

Hello...

Je crois aussi qu'il ne faut pas faire d'exceptions des généralités....

[blutack]

Je crois que les personnes qui dénigrent le Dhamma du Bouddha juste pour se défouler ou pour d’obscures motivations, il faut effectivement les défier (je persisiste et signe) de prouver leurs dires afin de montrer ce qu’est le Dhamma où ce qu’il n’est pas !

... nous parlons ici d’intolérance vis à vis des autres peuples, autres religions, autres ethnies et de guerres contre celles-ci ! Rien absolument aucun sutta, ne prône de tels comportements comme tu sembles le suggérer en disant : « est qui sont ces gens qui se sont évertuer à nous faire croire que le Bouddhisme était une religion de paix et de tolérance ?« 

Je ne dénigre rien du tout ! Pour moi dire que le Bouddhisme n'est pas une religion de paix et de tolérance, c'est un compliment ! Et loin de vouloir attaquer le Dharma, au contraire ce sont les vues erronées que je souhaite attaquer.
Bon tu dis que aucun sutta ne prône ce genre de comportement. Oui effectivement puisqu'il me semble que les sutta n'envisagent que la conduite des individus alors forcément tu vas pas trouver d'appel à la guerre. Mais je te retourne la question, il y a-t-il des interdictions à faire la guerre dans les sutta ? Il y a-t-il une obligation collective d'accepter les pratiques religieuses des autres groupes ou bien d'accepter des groupes étrangers ? Non parce que les sutta parle essentiellement du point de vue de l'individu.
Prenons l'extrait du dhamapada que axiste a posté, vous voulez y voir un propos à porter général, mais on peut y voir quelque chose de bcq plus limité, comme les querelles qui naissent des rapports entre un individu et son entourage.
Les différentes traditions bouddhistes ne font pas du tout la même interprétation que vous de ce genre de phrase. D'où le faite par exemple qu'il peut être permis de tuer quelqu'un si la motivation n'est pas égoïste.
Alors après moi je veux bien que ça fasse 2500 ans que tout le monde ce plante et qu'il aura fallu attendre nangpa et Mathieu Ricard pour se rendre compte de ce que le Bouddha voulait dire ! Mais à mon avis ça ne tient pas debout, c'est contraire aux textes eux mêmes.

[Floch]

Bonjour Blutack...

J'ai pourtant beaucoup d'imagination, mais là, je n'arrive ni à comprendre ta vision du bouddhisme, ni à comprendre pourquoi tu insistes autant...
love3

[davi]

il me semble que les sutta n'envisagent que la conduite des individus alors forcément tu vas pas trouver d'appel à la guerre. Mais je te retourne la question, il y a-t-il des interdictions à faire la guerre dans les sutta ? Il y a-t-il une obligation collective d'accepter les pratiques religieuses des autres groupes ou bien d'accepter des groupes étrangers ? Non parce que les sutta parle essentiellement du point de vue de l'individu.

Le fait d'agir en groupe, pour toi, c'est une atténuation de responsabilité ? Même si c'est le cas, est-ce que le fait d'agir en groupe justifie tous les actes ?

Les différentes traditions bouddhistes ne font pas du tout la même interprétation que vous de ce genre de phrase. D'où le faite par exemple qu'il peut être permis de tuer quelqu'un si la motivation n'est pas égoïste.

Il y aura toujours un prix à payer pour nos actes, et donc, il faut être sûr que notre motivation n'est pas égoïste. En outre la loi du karma ne recherche pas de justicier, et la libération recherche plutôt un comportement noble. Il ne faut pas se tromper de combat.

[axiste]

Prenons l'extrait du dhamapada que axiste a posté, vous voulez y voir un propos à porter général, mais on peut y voir quelque chose de bcq plus limité, comme les querelles qui naissent des rapports entre un individu et son entourage.

Pour l'individu et son entourage il pourrait bien se passer la même chose qu'avec le cosmos tout entier...

http://portail-dhamma.com/madhupindika- ... le-de-miel

(...)Alors, le soir venu, le Béni du Ciel sortit de sa réclusion et alla au Parc des Banyans. En arrivant, il s’assit sur un siège qui lui avait été préparé. Comme il était assis là, il [raconta aux moines ce qui s’était passé]. Quand ceci eut été dit, un certain moine dit au Béni du Ciel, “Seigneur, quelle sorte de doctrine est-ce où on ne se querelle plus avec quiconque dans le cosmos avec ses divinités, Maras, et Brahmas, avec ses contemplatifs et prêtres, ses nobles de sang royal et basse populace; où les perceptions n’obsèdent plus le brahmane qui demeure dissocié des plaisirs sensuels, exempt de perplexité, son incertitude éliminée, dépourvu de toute envie compulsive pour le devenir et le non-devenir?”
“Si, ô moine, par rapport à la cause par laquelle les perceptions et les catégories de complication assaillent une personne, il n’y a là rien à apprécier, à accueillir, ou à quoi demeurer attaché, alors c’est la fin des obsessions de passion, des obsessions de résistance, des obsessions de vues, des obsessions d’incertitude, des obsessions d’orgueil, des obsessions de passion pour le devenir, et des obsessions d’ignorance. C’est la fin des [moments où] on s’empare de bâtons et d’armes à lame, des arguments, querelles, disputes, accusations, médisances génératrices de discorde, et calomnies. C’est où cessent sans reste ces choses mauvaises, malavisées.” C’est ce que déclara le Béni du Ciel. L’ayant dit, l’Ainsi-Venu se leva de son siège et rentra dans son habitation.(...)

[davi]

Merci pour ce passage Axiste !

[Longchen]

Oui, merci
Je ne connaissais pas ce passage mais je pensais bien que le Bouddha n’avait tenu que ce type de discours.