Matière à réflexion

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SYLVA07
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Axiste,


J'ai écrit avec le cœur sur ce sujet pour défaire ce qui me semble être fort douteux.


C'est un devoir pour moi.


Les faux semblants se voient, même sur un forum, et ce n'est que justice, de défendre l'Enseignement du Bouddha, face à ceux qui se prétendent bouddhistes et qui considèrent cela comme une source de savoirs conceptuels, et qui expliquent avec brio le contraire de ce qui est enseigné, c'est insensé pour moi, je devais utiliser des mots.
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Floch
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Merci Davi pour ta réponse. :)
davi a écrit :
30 juillet 2019, 20:46
Oui Floch, si tu suis ces bases :

les Quatre Nobles Vérités,
le Noble Sentier Octuple,
les Trois caractéristiques (les Quatre Sceaux de l'enseignement pour le Mahayana*),
la Coproduction conditionnée.

je pense que tu peux te qualifier de disciple du Bouddha :D

*https://fr.wikipedia.org/wiki/Philosoph ... tre_Sceaux
Suivre le noble sentier octuple ne suffit pas.
Voilà qui permet d'approfondir chaque point que tu cites, de distinguer les points de divergences avec les autres philosophies dans lesquelles nous trouvons aussi des réponses. et d'évaluer si l'on est ou non disciple de Bouddha.
Ah oui j'oubliais...
Prendre refuge en les Trois Joyaux !
Qui est la suite logique lorsque l'évaluation est positive et si nous jugeons nécessaire pour nous d'endosser une étiquette spirituelle ou religieuse.
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davi
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SYLVA07 a écrit :
30 juillet 2019, 23:45
Davi,
Contrairement à Floch, je me considère comme un disciple du Bouddha, n'en déplaise. Est disciple du Bouddha, celui qui se comporte selon ses enseignements.
Floch n'a jamais dit qu'elle n'était pas disciple du Bouddha, et c'est à elle d'en décider pas à toi.
Ses réponses et la franchise souple avec laquelle elle partage son point de vue et participe à cette discussion l'honore.


Mais toi davi, Comment oses-tu te prétendre "disciple du Bouddha qui se comporte selon ses enseignements" alors que tu ne respectes même pas les 5 préceptes de base !!!
Sylva07 dit :
Ne pas mentir? Je le fais.
Ne pas boire ni prendre de drogue? Je le fais.
Ne pas voler? Je le fais.
Ne pas commettre d'adultère? Je le fais.
Ne pas tuer? Je le fais.

davi dit:
Personnellement je ne peux pas dire que je pratique scrupuleusement les 5 préceptes ci-dessus, parce que, comme je te l'ai dit, c'est presque impossible du fait de ma condition même d'être ordinaire.

Il faudrait peut-être arrêter de se moquer du monde là !
Bonjour Sylva07,

il faudrait être cohérent dans tes propos. C'est à qui de dire qui est disciple du Bouddha et qui ne l'est pas ? Tu dis que c'est à Floch d'en décider pour elle, par contre c'est toi qui décide pour moi ?
De toute façon cette polémique n'a pas d'importance, Bouddha et son enseignement n'appartiennent à personne. Toi manifestement tu es parti en croisade; tu veux t'approprier ce qui n'est pas à toi. C'est une forme de vol.

Concernant les cinq préceptes, je t'ai déjà expliqué pour quelles raisons j'estimais ne pas pouvoir les respecter scrupuleusement. Je t'ai donné l'exemple de tuer des insectes par inadvertance ou sans en avoir l'intention. Quand on vit dans le monde, à moins d'être sur un lit d’hôpital dans le coma, on tue des insectes. C'est comme ça. Donc ça ne peut pas être "Ne pas tuer. Point" Alors Sylva07, est-ce que tu tues des insectes ? La question est toute simple. N'y vois aucune provocation, aucun cynisme de ma part. Ne répond pas que sur ce qui t'arrange. Connais-tu le Jaïnisme ? Eh bien ses adeptes se mettent un tissu sur la bouche pour éviter d'avaler des insectes; ils balaient devant eux pour éviter d'écraser des insectes. J'imagine qu'ils ne prennent aucun moyen de transport moderne. Ces adeptes, éventuellement, respectent scrupuleusement le fait de ne pas tuer. Bon, j'imagine qu'ils en tuent quand même. C'est pourquoi j'avais dit que "...du fait de ma condition même d'être ordinaire."
Ceci dit j'ai dit qu'il fallait tendre vers cet idéal des 5 préceptes (dix actions non vertueuses pour moi); que ce devait être un objectif (un moyen en fait pour moi parce que mon but réel est la libération pour tous les êtres sensibles). J'avais même donné une citation en ce sens issue de ma tradition :
Dans La Voie Joyeuse de Guéshé Kelsang Gyatso, il est dit :
Avadhoutipa, le guide spirituel d'Atisha, a dit :

Jusqu'à ce que nous ayons éliminé la saisie du soi, il faut que notre pratique principale soit la discipline morale . . . Il y a beaucoup d'érudits célèbres qui ont pris renaissance en enfer.
Quand au fait que je n'ai pas encore répondu à tes questions, c'est parce que je n'ai pas envie de répondre trop rapidement, de ne pas répondre à côté, pour ne pas repartir dans des discussions sans fin. J'ai déjà jeté deux réponses que j'avais rédigées à la poubelle. Tu vois, je ne suis pas complètement inactif. :D En tous cas je te remercie des suttas que tu as mis en lien sur la vacuité notamment, sutta que je ne connaissais pas. J'essaie de voir comment le mettre en perspective avec mes propres sources. Mais c'est un sujet complexe et profond. De plus, je n'ai plus la verve d'il y a quelques années, et je t'avoue que j'en ai terminé (ou presque) avec les joutes verbales; je suis plus dans une pratique méditative, d'où mon passage progressif du Guéloug au Kagyu...
S'indigner, s'irriter, perdre patience, se mettre en colère, oui, dans certains cas ce serait mérité. Mais ce qui serait encore plus mérité, ce serait d'entrer en compassion.
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SYLVA07
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davi dit :
Toi manifestement tu es parti en croisade; tu veux t'approprier ce qui n'est pas à toi. C'est une forme de vol.
Du vol ? Waouh ! :)

Grâce à toi j'ai appris que j'étais suspect, sectaire, inférieur, et voleur, car mon crime a été de ............ citer les paroles du Bouddha !!!! ???

Waouh, merci Mahadavi du diamant de la sagesse transcendantale de l'horizon des 8 sphères des lotus immaculées du quatrième tournoiement de la jupe du maître du Silence chatoyant incompréhensible pour les débiles inférieurs de m'avoir montré comme je me fourvoyais !! :)

C'est une blague...

Le mec ne respecte même pas les cinq préceptes et ... allez, ça ira va, laisse tomber.

Une encyclopédie sur la chirurgie n’opère pas dans le bloc opératoire.




Pensez ce que vous voulez, chacun est libre c'est vrai, chacun ses choix.


Voyez ce que vous voulez voir, entendez ce que vous voulez entendre, et comprenez ce que vous voulez comprendre, peu importe, je n'étais absolument pas obligé d'écrire tout ce que j'ai écrit.


Me recevoir ce genre de réponses quand je ne fais que rappeler les paroles et l'enseignement du Bouddha historique depuis quasiment deux mois !!! ... c'est génial, merci beaucoup :)




Je vous laisse entre vous, je suis de trop ici.

Renommer le forum "ici on parle du bouddhisme mais viens pas trop nous emmerder avec le Bouddha et son enseignement, chacun fait comme il le sent, t'as compris ?"

Allez va ...


Vous m'avez beaucoup appris.



Merci.
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davi
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Bonjour Sylva07,

allez, te fâche pas. Tu l'as un peu cherché, non ?

Tu n'as pas répondu sur les insectes. C'est plutôt ça qui m'intéresse moi. Je souhaiterais connaître la position d'un adepte du Theravada là-dessus, particulièrement d'un Theravada qui dit qu'il doit suivre à la lettre les enseignements du Bouddha. Moi quand je tonds ma pelouse, je me demande combien d'insectes je tues. J'en suis d'ailleurs désolé pour eux et j'exprime bien le fait que ce n'est pas du tout mon intention. Mais tu n'as peut-être pas de pelouse à tondre ? Merci pour ta réponse.

Cordialement,
DAvid
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SYLVA07
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Davi,


Je n'ai fait que chercher des amis versés dans le Dhamma sur ce forum.
Dernière modification par SYLVA07 le 31 juillet 2019, 21:14, modifié 1 fois.
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axiste
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La parole juste recherche plutôt la concorde il me semble.
Je cite:
Textes et morale bouddhiste, comme source d'inspiration sûre et constance :
Les échanges s'appuient sur le respect des valeurs fondamentales du Dhamma (qui exprime à la fois l'enseignement de Bouddha et la réalité) :

"S'abstenir de mensonges, d'avoir des paroles qui sèment la discorde, de langage injurieux, et de bavardage inutile: C'est ce qu'on appelle la parole correcte."
Cinq clefs pour la parole correcte
"Bhikkhus, un énoncé doté des cinq facteurs est bien dit, pas mal dit. Il est sans blâme et n'est pas mis en faute par les gens avisés. Quels sont ces cinq?

"Il est dit au bon moment. Il est prononcé en vérité. Il est prononcé de façon affectueuse. Il est prononcé de façon bénéfique. Il est prononcé dans un esprit de bonne volonté."
Ni tort, ni tourment :
Ne dites que les paroles
qui ni ne vous tourmentent à vous
ni ne font du tort aux autres.
De telles paroles sont vraiment bien dites.

Ne dites que des paroles sympathiques,
un discours qui est le bienvenu.
Un discours qui n'apporte aucun mal
pour les autres
est plaisant.
Réfléchir sur vos paroles, avant, pendant, et après avoir parlé...
[Le Bouddha parle à son fils, Rahula:]
"Chaque fois que tu voudras accomplir un acte verbal, il faut que tu y réfléchisses: 'Cet acte verbal que je veux accomplir -- conduirait-il à ma propre affliction, à l'affliction d'autres que moi, ou aux deux? Est-ce un acte verbal maladroit, aux conséquences malheureuses, aux résultats malheureux?' Si, à la réflexion, tu sais qu'il conduirait à ta propre affliction, à l'affliction d'autres que toi, ou aux deux; que ce serait un acte verbal maladroit aux conséquences malheureuses, aux résultats malheureux, alors il est absolument inapproprié que tu fasses tout acte verbal de cette sorte. Mais si à la réflexion tu sais que ça ne causerait pas d'affliction... que ce serait une adroite action verbale aux heureuses conséquences, aux heureux résultats, alors il est approprié que tu fasses tout acte verbal de cette sorte.

"Pendant que tu accomplis un acte verbal, il faut que tu y réfléchisses: 'Cet acte verbal que je suis en train de faire -- conduit-il à ma propre affliction, à l'affliction d'autres que moi, ou aux deux? Est-ce un acte verbal maladroit, aux conséquences malheureuses, aux résultats malheureux?' Si, à la réflexion, tu sais qu'il te conduit à ta propre affliction, à l'affliction d'autres que toi, ou aux deux... il faut le laisser tomber. Mais si à la réflexion tu sais que ce n'est pas le cas... tu peux continuer à le faire.

"Ayant accompli un acte verbal, il faut que tu y réfléchisses... Si, à la réflexion, tu sais qu'il a conduit à ta propre affliction, à l'affliction d'autres que toi, ou aux deux; que c'était un acte verbal maladroit aux conséquences malheureuses, aux résultats malheureux, alors il faut que le confesser, le révéler, le dévoiler au Maître ou à un compagnon avisé dans la vie sainte. L'ayant confessé... il faut que tu fasses preuve de mesure à l'avenir. Mais si à la réflexion tu sais qu'il n'a pas conduit à l'affliction... que c'était une adroite action verbale aux heureuses conséquences, aux heureux résultats, alors il faut demeurer mentalement frais et joyeux, t'entraînant jour et nuit aux qualités mentales adroites."
Avec metta
Bah à chacun de passer ces mots au filtre de ses pensées...
jap_8
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- dire au bon moment, prononcer en vérité, de façon affectueuse, bénéfique et dans un esprit de bonne volonté."
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SYLVA07
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Je suis allé trop loin. Pardonnez-moi.



Je suis tombé sur ce verset de Nagarjuna :

"L'apaisement de toute objectivation
Et l'apaisement de toute illusion
Aucun Dhamma ne fut enseigné par le Bouddha
En aucun temps, en aucun lieu, et à personne
"


... ?


Je m'efface.

Que mes dagues verbales disparaissent comme elles ont pu apparaître.

Que la Vérité Sublime illumine quiconque voudra l'entendre.

Je ne suis qu'un étudiant, et j'ai encore beaucoup, beaucoup à apprendre.

Je ne suis pas habilité à vous juger.

Mon attachement au Dhamma m'a aveuglé.

Excellente expérience. Excellent apprentissage.

Je m'efface, comme le temps dissipe.

Merci axiste, Floch et davi, et à tous les autres.

Je me libère de cet espace.
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axiste
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Bonjour SYLVA07,

Et bien pour ma part je te remercie pour tes contributions qui me semblent fort justes sur le Theravada. Il s’y détache une grande clarté et luminosité, et une belle générosité a vouloir partager et c’est tout à ton honneur. Je ne crois pas que ton effacement soit une bonne nouvelle, mais la décision t’appartient...

Merci pour tes éclairages et partages de suttas qui m’ont permis de relire et d’approfondir certaines notions, tes remarques sont pertinentes à mes yeux, et ton énergie fait écho sur les fils et restera pour moi. Ce n’est pas comme si je n’avais pas lu, quelque chose est apparu dans les mots.

Par contre, là où j’ai eu du mal à te lire c’est lorsque tu es rentré dans la confrontation avec les autres traditions. Comme tu l’as bien remarqué, le forum est ouvert aux différents courants et donc il est délicat de vouloir convaincre là où rien de tel n'est véritablement attendu. Il aurait été moins périlleux de partager sur le socle des enseignements commun là ou les esprits pouvaient se rejoindre...

Pour autant, être direct et droit et partager ta vision est aussi un cadeau, pas un aveuglement. Je prends aussi la leçon de franchise et d’ouverture sur ce qui te tient à cœur.

Je ne peux pas changer le forum, à un moment donné je sais que Tirru avait pensé le faire, mais les fils sont devenus peu actifs et puis le forum est resté en l’état.

Je te souhaite le meilleur dans le Dhamma.
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davi
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SYLVA07 a écrit :
31 juillet 2019, 21:25
Je suis tombé sur ce verset de Nagarjuna :

"L'apaisement de toute objectivation
Et l'apaisement de toute illusion
Aucun Dhamma ne fut enseigné par le Bouddha
En aucun temps, en aucun lieu, et à personne
"


... ?
Oui, j'en ai déjà fait mention moi-même dans un autre fil
https://www.forum-bouddhiste.com/viewto ... 34&t=10375
En fait il faut lire l'ensemble de la strophe et pas seulement les deux derniers vers que tu as mis en gras. Pour arriver à la réalisation que tout n'est qu'illusion*, c'est-à-dire aussi l'enseignement du Dharma par le Bouddha, il faut obtenir les deux apaisement indiqués : celui de l'objectivation qui va chercher derrière la subjectivité une existence objectivée**, et celui de l'illusion qui fait apparaître les phénomènes d'une manière qui n'existe pas en réalité. On retrouve cette idée que tout ne possède aucune existence intrinsèque, y compris les enseignements essentiels du Bouddha dans le texte que j'ai proposé en page précédente :
Guéshé Kelsang Gyatso a écrit :Ce soutra explique donc clairement que pour atteindre la libération il est nécessaire de réaliser l'absence d'existence inhérente de tous les phénomènes, y compris celle des quatre nobles vérités.
https://www.forum-bouddhiste.com/viewto ... 8&start=60
*tout n'est qu'illusion ne veut pas dire que tout n'existe pas. Il est aisé de constater qu'il n'est pas rien, qu'il y a une activité, que ça fonctionne, et qu'une forme d'expérience est vécue. Mais cette expérience n'est pas réelle, c'est-à-dire qu'elle n'est pas de la manière dont elle apparaît (exister en elle-même ou en soi). C'est ce que Nagarjuna veut dire quand il compare la coproduction conditionnée à la vacuité; il compare l'aspect relatif, conventionnel et fonctionnel de l'expérience samsarique, à son aspect vide en soi, mais j'y reviendrai.
** Les sautrantikas (ceux qui suivent les sutras) notamment font cette opération mentale de retirer les subjectivités surimposées pour voir apparaître la chose objective efficiente (ex un feu brûle vraiment). Pour Nagarjuna ce n'est pas suffisant.

Alors après c'est peut-être ici une distinction entre le Theravada et le Mahayana, je ne sais pas. Est-ce que le Theravada étend le non-soi à tous les phénomènes y compris le Bouddha, son enseignement, ou est-ce que le non-soi du Theravada s'arrête avant ?
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