Matière à réflexion

[SYLVA07]

Davi ,

Et ce message s'adresse à tous ceux qui partagent la vibration de davi au fil de cette discussion ...

Permets-moi :

Personnellement je ne peux pas dire que je pratique scrupuleusement les 5 préceptes ci-dessus, parce que, comme je te l'ai dit, c'est presque impossible du fait de ma condition même d'être ordinaire. Manquant de sagesse, je ne sais pas toujours ce qui relève de la discipline et ce qui n'en relève pas.

Tu m'as toi-même dit que tu suivais les dix actions non vertueuses, que ton but était la libération de la souffrance, mais tu ne pratiques pas scrupuleusement ? ...

Tu parles ainsi des débouchés de telle ou telle formation, mais sans la suivre ?
Tu veux donc être architecte, mais sans suivre des études d'architecture ?

Pourquoi t'es-tu persuadé que tu n'en étais pas capable ?
Qui t'a dit que ça allait être facile ?

Je te cite le Dhammapada :
"On peut conquérir des milliers et des milliers d'hommes dans une bataille; mais celui qui se conquiert lui-même, lui seul est le plus noble des conquérants. (DHP VIII)"

Ne te crois pas vaincu d'avance !

Tu es ordinaire ?
Comme nous tous.
Mais il y a quelque chose extraordinaire qui t'inspire et qui représente beaucoup pour toi : le Bouddhisme, et le message qui s'y trouve.

Cette souffrance qui nous assaille chaque jour n'est pas une fatalité ...
Une libération est possible ...
Mais il faut s'entraîner, développer son esprit, pratiquer ...
On ne va pas se libérer rien qu'en y pensant ...


Tu manques de sagesse ?
Comme nous tous.

je ne sais pas toujours ce qui relève de la discipline et ce qui n'en relève pas

C'est pourquoi nous éclairons nos cœurs et nos esprits au contact des Moines et des Enseignants qui ont atteint la Sagesse grâce à la discipline.
C'est pourquoi nous les lisons, c'est pourquoi nous leurs en sommes reconnaissants, de réussir à nous atteindre en plein cœur, de parvenir à rendre lumière ce qui était obscurité, de parvenir à rendre solution ce qui était problème.
Et ils sont la preuve vivante que la sagesse s'atteint, ils sont la preuve vivante que la pratique permet de se libérer.


Toutes les personnes depuis plus de deux millénaires qui s'engagent dans le Bouddhisme et son Enseignement et sa pratique sont au départ des êtres humains comme toi et moi !!
Ils sont tous sortis de l'utérus de leur Mère et ont tous et toutes été nourrissons, à pleurer quand faim, à pleurer quand soif, à pleurer quand caca, comme nous !
Ce n'est pas un Enseignement réservé à une élite spirituelle ou à des surhommes !!


N'oublie pas que Le Bouddha est celui qui a atteint l'Eveil, et qu'il a enseigné afin de nous montrer la Voie. Il ne va pas faire le travail à notre place.
C'est à nous d'emprunter la Voie !

Ne te crois surtout pas capable de l'emprunter Davi.

Pourquoi vouloir me protéger ? Parce que je me méfie de mes réactions; je me connais un peu.

C'est normal de vouloir se protéger, rien n'est plus cher à chacun que ''soi-même''. (DHP)

Tu te méfies de tes réactions ?
Que sont-elles réellement ?
Jusqu’à quel point elles te contrôlent ?
Elles sont plus fortes que toi ?
Autorise-toi à les accepter, à ne pas t'y identifier, et à les voir telles qu'elles sont ...
Tes réactions vont naître par des causes et des conditions, puis durer, puis disparaître ...
Durant ce laps de temps, que t'ont-elles obligé à faire ?
Comment t'ont-elles fait réagir ?
Tu dois réfléchir à cela, elles ne sont pas Toi !

Le Bouddhisme, par les multiples outils qu'il te permet d'apprendre, d'utiliser, te permet de t'accepter tel que tu es. D'accepter de ne pas avoir le contrôle sur tout. A l’extérieur comme à l’intérieur.

Je ne prend pas de drogue, sauf un déstressant de temps en temps.

La pratique est un bien meilleur déstressant que le cachet que tu prends actuellement.
C'est difficile, et tu vis peut-être des choses difficiles qui influent sur ta consommation de déstressants.

Qu'est-ce qui te gouverne lorsque tu prend un déstressant ?
Que fuis-tu lorsque tu prend un déstressant ?
Tu es trop agité ?
Tu n'arrives pas à trouver la paix ?
Des pensées en particulier sont fort présentes ?

Et après que l'effet du cachet se soit dissipé ... Ça recommence ? Oui, puisque tu reprendras un déstressant, de temps en temps ...

Je te conseille d'arrêter, d'avoir confiance en toi, et là encore, d'observer quel est l'état d'esprit qui te pousse à consommer.

Un état d'esprit extrêmement agité ?

Il va apparaître, durer, puis cesser.
Affronte-le. Conquiert-le.
Au moins une fois. Pour essayer, qu'est-ce que ça te coûte ?
Affronte-le. Conquiert-le.

Accepte-toi "Mon esprit est fort agité, j'ai les nerfs ..."
Accepte-toi, observe pourquoi tu es dans cet état ...
Tu as vu quelque chose, entendu quelque chose, c'est ton travail, une connaissance, une remarque, un souvenir ? ...

Quoi que cela puisse être, c'est un état d'esprit, qui apparaît, dure, puis cesse. C'est sa Nature.
Une humeur, qui apparaît, dure, puis cesse. C'est sa Nature.

La météo...
6h : ciel gris.
7h : ciel bleu.
8h45 : petite averse.
12h24 : ciel gris.
14h46 : éclaircies, vent.
17h56 : ciel bleu
Y'a du vent, du soleil, pas de vent, moins de soleil, les températures qui oscillent etc etc etc etc etc etc etc etc etc ....
TOUS - LES - JOURS.
Ça fluctue in-ce-ssa-mment.

Observe la météo de ton esprit. Accepte-la. Conquiert-la . .
Ne te juge pas.
Ne te déteste pas quand le ciel est gris.
Ton esprit fluctue in-ce-ssa-mment, c'est sa Nature.

Je pense qu'il est important d'avoir toujours à l'esprit cette ambition de pratiquer autant qu'on le peut la discipline morale, mais je ne me fais pas d'illusions sur mes capacités à la respecter sans jamais y déroger.

Tu vois ?
Tu dis clairement que tu SAIS que tu n'es pas CAPABLE de pratiquer cette discipline morale sans y déroger.
Pourquoi ?
Pourquoi tu n'en serais pas capable ?
L’illusion majeure que tu te fais c'est celle-là !!!

Et ton esprit te fait croire que ce serait de réussir à pratiquer des qualités nobles qui seraient une illusion !!!

Avadhoutipa, le guide spirituel d'Atisha, a dit :

Jusqu'à ce que nous ayons éliminé la saisie du soi, il faut que notre pratique principale soit la discipline morale

Tu me cites très précisément ce que je tente de t'expliquer, et ce que j'écris depuis maintenant plusieurs messages !
Tu me cites un guide spirituel qui te dit clairement de mettre en pratique ces dix actions non vertueuses et de ne pas y déroger

il faut que notre pratique principale soit la discipline morale

Ta discipline morale, et puisque c'est toi qui l'a citée, ce sont les dix actions non vertueuses.
Tu dois t'abstenir de ces actions.
Cela doit être ta pratique principale !

Et tu dois t'abstenir de ces actions, parce qu'elles ont une incidence, parce qu'elles ont un effet.

Je cite le Dhammapada :
"L'acte dont on se repent après, dont on éprouve le résultat avec des larmes et des lamentations, cet acte n'est pas bien fait.
Cet acte est bien fait, qui n'apporte aucun regret et dont le résultat est accueilli avec délices et satisfaction. (DHP V)"

La discipline morale nous est dictée par les sages qui l'ont pratiquée avant nous et qui en connaissent le résultat.

Elle se pratique.

Ce ne doit pas juste être quelque chose qu'on a à l'esprit, sans le réaliser.

Là encore tu me cites ce que je tente d'expliquer :

Il y a beaucoup d'érudits célèbres qui ont pris renaissance en enfer

Ils sont érudits parce qu'ils sont emplis de "connaissances" ...
Mais leurs actes les amènent en enfer ...
Ils sont érudits et peuvent citer tous les préceptes par cœur, en disserter pendant des années ...
Mais ils ne les pratiquent pas ... Leurs "connaissances" ne les ont pas empêchés de renaître en enfer ...


Je vous invite tous à pratiquer.
Je le répète depuis plusieurs messages maintenant.

L'intellectualisation du Bouddhisme, et la Pratique du Bouddhisme, sont deux choses différentes.
On fait des études de chirurgie en lisant et en potassant des cours pendant des années, mais quand on est enfin chirurgien, on opère des corps dans le bloc opératoire, il y a du sang et des organes, il n'y a plus de livres !

On peut "rentrer" dans le Bouddhisme par la lecture, mais on doit mettre en pratique ce qu'on lit !
Les préceptes sont des ACTES, pas des pensées.


Merci à toi Davi.

Merci à tous ceux qui lisent ce fil.

Merci à tous ceux qui enrichissent la discussion et me permettent de m'exprimer.

Merci à la vie qui a mis sur mon chemin le Dhamma incomparable.

Je vous souhaite à tous de progresser dans votre pratique.

[SYLVA07]

Axiste,


Si tu voyais guerre, tu serais drapeau blanc.

Depuis combien de temps planes-tu dans ces ondes ?

Tu as trouvé un état dépassant le trouble troublant,

Depuis combien d'existences t'essaies-tu à ce monde ?



Et si je t'envoyais des écrits automatiques

En laissant pianoter mes doigts ?

J'use de cette même technique

Qui m'apaisait lorsque seul, j'avais froid.



Entendant du bruit tu as tendu l'oreille

Et tu as déposé un son de quiétude.

Je crois discerner les rayons qui t'émerveillent

Tu as déjà combattu en toi bien des habitudes.



Je n'oserais qualifier ces modestes quatrains

Est-ce la place requise pour cet essai de création ?

J'ai connu l'imaginaire pendant des cycles sans fins

Et vise désormais la réalité de l'extinction.



Il n'y a jamais eu de Je.

Ce n'en était jamais un.

Tout cela n'est jamais mieux

Que lorsque le Cœur s'y sent bien.

[Floch]

Bonjour à tous

Axiste et SYLVA07; Vos moments de poésie sont des pauses de douceur.

Tu te méfies de tes réactions ?
Que sont-elles réellement ?
Jusqu’à quel point elles te contrôlent ?
Elles sont plus fortes que toi ?
Autorise-toi à les accepter, à ne pas t'y identifier, et à les voir telles qu'elles sont ...
Tes réactions vont naître par des causes et des conditions, puis durer, puis disparaître ...
Durant ce laps de temps, que t'ont-elles obligé à faire ?
Comment t'ont-elles fait réagir ?
Tu dois réfléchir à cela, elles ne sont pas Toi !

Oui, les réactions comme les pensées sont impermanentes, apparaissent, durent puis disparaissent. mais je m'en méfie moi aussi beaucoup parce que je trouve qu'il est très difficile de voir les choses telles qu'elles sont et non comme on voudrait qu'elles soient.

"Il n'y a jamais eu de je "
C'est exact mais bien qu'on parvienne à se détacher de nos pensées et des représentations qu'on se fait du monde, je trouve difficile de discerner la justesse de nos réactions lorsqu'on sait à quel point notre mental peut nous diriger. Cela demande une pratique et une vigilance de chaque instant pour avoir toujours à la conscience que nos pensées ne sont pas nous. Et quand nous le comprenons, de savoir quelle serait la meilleure réaction. De ce fait, je ne suis jamais sure que mon "opinion", ma "vérité relative" soit juste et qu'elle puisse être dite à l'autre et je ne suis jamais sure que ma réaction à l'autre soit adaptée.

Le Bouddhisme, par les multiples outils qu'il te permet d'apprendre, d'utiliser, te permet de t'accepter tel que tu es. D'accepter de ne pas avoir le contrôle sur tout. A l’extérieur comme à l’intérieur.

Qu'entends-tu par "accepter de ne pas avoir le contrôle sur tout" ?
Accepter de ne pas être parfait ? Mais si on n'est pas parfait, peut-on aussi accepter de déroger parfois aux préceptes tout en mettant tout son coeur à les respecter ?

Merci pour cet échange.
Belle journée à tous.

[SYLVA07]

Bonjour Floch,

J'espère que tu vas bien.

Qu'entends-tu par "accepter de ne pas avoir le contrôle sur tout?

On va mourir. Tous. Et on doit accepter qu'on a aucun moyen d'y échapper. Personne.
On doit accepter qu'on n'a aucun contrôle là-dessus.

Je peux parler du Dhamma pendant 10 ans à quelqu'un qui y est réfractaire ou hermétique, cela n'aura aucun effet sur lui.
Je dois accepter que je n'ai aucun contrôle là-dessus.

Je veux à tout prix empêcher une personne que j'aime de boire de l'alcool et de fumer du crack car cela la détruit, mais en cachette, et malgré mes avertissements, elle boit et fume du crack?
Je dois accepter que je n'ai aucun contrôle là-dessus.

Cela m'attriste et me peine profondément de voir que dans les faits divers des civils se font bombarder en toute impunité et en secret, que des femmes et des enfants perdent la vie en pleine nuit, déchiquetés par des missiles envoyés par l'armée d'un pays ennemi, pour des luttes de territoire, de ressources, ou d'on ne sait même plus quoi !!! ... mais pourtant, cela se produira jusqu'à ma mort, encore et encore ?
Je dois accepter que je n'ai aucun contrôle là-dessus.

Cela fait des années que je pratique metta, que j'envoie des rayons d'amour bienveillants autour de moi, envers ceux qui m'entourent dans ma vie de tous les jours et au-delà, dans toutes les directions, et pourtant un jour je me fais frapper et agresser et voler mon portefeuille et mon téléphone en rentrant chez moi par un individu qui vivait dans la zone où j'ai irradié metta ? ...
Je dois accepter que je n'ai aucun contrôle là-dessus.

Accepter de ne pas avoir le contrôle sur tout.

Si tu acceptes de ne pas avoir le contrôle sur tout, cela ne signifie-t-il pas aussi que tu peux accepter de déroger parfois aux préceptes ?

NOoooN !!!
Les préceptes sont justement quelque chose que tu es en mesure de contrôler !!!!
C'est une chance, un outil formidable qui nous est offert afin de parvenir à changer notre vie !!!
C'est ta responsabilité !
Si tu déroges c'est ton contrôle, c'est ton choix !
Si tu acceptes de déroger, ce n'est pas une fatalité qui descend du ciel, c'est TOI QUI AGIS et qui choisis de ne PAS LES RESPECTER.
Si tu les respectes et ne les enfreint pas, c'est ton choix, c'est toi qui contrôles le fait de respecter les préceptes et de ne pas y déroger.

Attention à ne pas confondre ce qui est indépendant de ta volonté dans le monde extérieur, sur lequel tu n'as aucun pouvoir, et ce que tu peux contrôler par ton propre effort dans ton monde intérieur, sur lequel tu peux exercer un pouvoir par ton propre effort, par l'effort que tu y mets, par la teneur de ta pratique.

Lorsque le Bouddha nous dit que nous devons faire de nous-même notre propre refuge, c'est parce que face au non-contrôle du monde extérieur, on peut se réfugier en nous-même, nous tourner vers l’intérieur.
La pratique vise donc à faire en sorte que nous soyons notre propre refuge.

S'abstenir du mal, cultiver le bien et purifier l'esprit, tel est l'enseignement des Bouddhas (DHP XIV)


Floch, Tu m'as dit que tu pratiquais le zazen.

Ton esprit doit, lors de cette pratique, adopter cette attitude :
"L'attitude consiste à laisser les images et les pensées qui apparaissent dans l'esprit passer comme des « nuages dans le ciel » : le méditant ne s'y attache pas, il ne cherche pas à les analyser, pas plus qu'il ne s'en préoccupe. "

Tu dois ainsi observer les pensées qui défilent dans le ciel de ton esprit, et accepter qu'il est possible que certaines pensées te soient agréables, d'autres désagréables, et d'autres ni agréables ni désagréables.
Tu es dans un champ, un train passe, et tu regardes passer les wagons, sans tendre le bras pour t'accrocher à celui-là, oh et à celui-ci, oh et puis à celui-là, ... oh un souvenir, oh une musique, oh une image, oh une réflexion !

Ta séance de zazen ne te sert pas à CONTRÔLER ton esprit et empêcher telle ou telle pensée de surgir.
(Ta séance de zazen ne te sert pas à arrêter le train, ou modifier sa vitesse)
Ta séance de zazen te sert à apprendre à ne PAS CHERCHER A CONTRÔLER QUOI QUE CE SOIT.
(Ta séance de zazen te sert à juste le regarder passer)
Que tu sois en "volonté" de contrôle, ou de non-contrôle, les pensées défileront de toute façon dans le ciel de ton esprit.
Tu laisses couler le flot, tu laisses tomber la neige ...
Et puis ok, il y a ce train qui passe ... Mais toi, tu es là, assis, tu inspires ... tu expires ... tu inspires ... tu expires ... Ca y est, le train ne t’intéresse plus Tu étais si obnubilé par ce train en tentant de le changer ou l'arrêter que tu ne faisais pas attention à toi, qui es là, pendant qu'il passe ...

Tu es dans cette séance de zazen pour comprendre la Nature de ton Esprit.
Sa Nature va donc faire apparaître ceci ou cela ...
Une fois que tu comprends que telle est sa Nature, tu n'as plus à contrôler quoi que ce soit...
C'était "l'étape 1". Une fois cette "étape 1" acquise, tu peux te diriger vers "l'étape 2" :

"En maintenant un tel état, le pratiquant peut atteindre un état de la pensée « au-delà de toute pensée » (hishiryo), sorte de vacuité de l'esprit"

Tu as compris que les pensées agréables, désagréables, ou ni agréables ni désagréables ne font qu'apparaître, durer, disparaître.
Tu veux aller au-delà.

Tes pensées sont sur la scène d'une pièce de théâtre, elles jouent, elles gesticulent, elles improvisent, elles font du bruit, elles disent ceci ou cela, elles te font rire, te font pleurer, ou ni l'un ni l'autre ...
Tu as compris que c'étaient des comédiennes, c'est bon, ça ne t’intéresse plus. Tu vois clair à travers leurs jeux.
Tu voudrais avoir le contrôle sur ces comédiennes, mais elles n'en font qu'a leur tête, c'est peine perdue. Et même si tu les contrôlais, ce ne serait qu'un contrôle qui serait effectif sur scène. Pas très profond.

Toi, tu veux voir ce qui se passe en coulisses. Les coulisses sont en toi. Tu ne dois pas regarder devant toi, mais en toi.
Tu sais que quelque chose s'y trame, que quelque chose de plus profond, de plus caché, s'y passe, et permet à ce vacarme de comédie sur scène d'avoir lieu.
Tu dois monter sur scène, passer au milieu des comédiennes, et emprunter le chemin qui mène aux coulisses.
Bien que les comédiennes fassent du bruit, jouent, gesticulent, improvisent, crient, rient, pleurent, cela n'a rien à voir avec les coulisses, tu entres dans un nouveau "monde". Et plus tu entres dans ce nouveau "monde", moins tu les entends piailler, crier ...
Il y a moins de bruit...
Tu peux te concentrer ... sur le fait que ... tu inspires ... tu expires ... tu inspires ... tu expires ... Pourquoi ne t'étais-tu pas intéressé aux coulisses avant ? Cette scène n'était qu'un écran de fumée !

Impossible aussi d'avoir toujours à la conscience que nos pensées ne sont pas nous.

Je le répète mais le Bouddha n'a jamais dit que c'était facile !!!
Les aspects du Dhamma que nous devons réaliser pleinement demandent patience, endurance, effort.
C'est difficile, mais pas impossible !!!

Cet homme est trois fois champion olympique ??? Oui !
Mais pendant combien d'heures s'est-il entraîné ? ? ?
Quels efforts a-t-il fourni ? ? ? ...

Des êtres humains, aujourd'hui, atteignent le Dhamma, le réalisent !
Ce n'est pas un mythe qui date de trois millénaires, une légende chamanique, non non.
L'Enseignement est vivant plus de 2500 ans après, la preuve, c'est que nous en parlons ensemble, et qu'il vit en nous !

Cela demande une pratique et une vigilance de chaque instant, qui me parait irréalisable car nos pensées vont et viennent sans cesse et que bien trop souvent, nous les suivons.

Difficile, pas irréalisable.
La pratique du zazen te permettra de développer l'attention.

Si tu parviens à unifier ton esprit en un point (sur ta respiration, ou un autre objet de méditation, le but est de rester concentré sur un point) pendant deux minutes, puis cinq, puis dix, puis vingt, déjà, tu remarqueras que cette pratique aura développée les aptitudes mentales que tu possèdes déjà, mais qu'il faut entraîner, c'est comme un muscle. Tu remarques que tu VOIS mieux certaines de tes pensées. En les voyant mieux, tu peux faire en sorte qu'elles ne t’assujettissent plus. En faisant en sorte qu'elles ne t’assujettissent plus, tu peux t'en libérer.
Commence petit à petit. Patience, endurance, effort.



Merci beaucoup pour cette discussion

[Floch]

Bonjour Floch,

J'espère que tu vas bien.

Oui, disons que je traverse une période de grands questionnements

Accepter de ne pas avoir le contrôle sur tout.

Oui, je comprends mieux et je suis totalement d'accord. On ne peut agir que sur soi et on doit accepter d'une part l'impermanence et d'autre part que le monde soit ce qu'il est même si cela nous déchire intérieurement de le voir se détruire.
Dans ta réponse, je retrouve aussi cette idée de ne pas se résigner à ne rien faire pour autant pour que les choses changent, mais à accepter néanmoins que les graines semées puisse ne pas germer.
Je trouve qu'il y a beaucoup de courage à se battre pour ce que l'on pense être juste. Par contre, ce qui me freine dans cette démarche, c'est que je perçois comme un manque de respect de l'autre le fait de lui imposer ma vision des choses, ma vérité relative. Ainsi, j'ouvre la discussion sur le sujet, mais je ne me bats pas pour mes idées. Il me semble que l'autre est responsable de ses choix et que je n'ai pas à intervenir.

Si tu acceptes de ne pas avoir le contrôle sur tout, cela ne signifie-t-il pas aussi que tu peux accepter de déroger parfois aux préceptes ?

NOoooN !!!
Les préceptes sont justement quelque chose que tu es en mesure de contrôler !!!!
C'est une chance, un outil formidable qui nous est offert afin de parvenir à changer notre vie !!!
C'est ta responsabilité !

Ok ! On est d'accord. Cela relève d'un choix personnel. Si notre choix et de respecter scrupuleusement les préceptes, alors être rigoureux sur l'action qu'on a sur soi apporte aussi beaucoup de fierté (la fierté n'étant à mon avis pas l'orgueil et étant compatible avec l'humilité)
Si notre choix personnel est de respecter les préceptes du mieux qu'on peut en restant bienveillant envers soi, alors c'est très bien ainsi aussi.

Ta séance de zazen ne te sert pas à CONTRÔLER ton esprit et empêcher telle ou telle pensée de surgir.
(Ta séance de zazen ne te sert pas à arrêter le train, ou modifier sa vitesse)
Ta séance de zazen te sert à apprendre à ne PAS CHERCHER A CONTRÔLER QUOI QUE CE SOIT.
(Ta séance de zazen te sert à juste le regarder passer)
Que tu sois en "volonté" de contrôle, ou de non-contrôle, les pensées défileront de toute façon dans le ciel de ton esprit.
Tu laisses couler le flot, tu laisses tomber la neige ...
Et puis ok, il y a ce train qui passe ... Mais toi, tu es là, assis, tu inspires ... tu expires ... tu inspires ... tu expires ... Ca y est, le train ne t’intéresse plus Tu étais si obnubilé par ce train en tentant de le changer ou l'arrêter que tu ne faisais pas attention à toi, qui es là, pendant qu'il passe ...

C'est exactement ça ! C'est la libre circulation des pensées.
Zazen m'a beaucoup apporté. C'est aussi la prise de conscience lorsqu'on revient "en gare" de chaque fois qu'on a suivi un train. J'aimerais étendre cette pratique le plus possible dans ma vie en dehors de l'assise silencieuse.

Tu es dans cette séance de zazen pour comprendre la Nature de ton Esprit.
Sa Nature va donc faire apparaître ceci ou cela ...
Une fois que tu comprends que telle est sa Nature, tu n'as plus à contrôler quoi que ce soit...
C'était "l'étape 1". Une fois cette "étape 1" acquise, tu peux te diriger vers "l'étape 2" :

"En maintenant un tel état, le pratiquant peut atteindre un état de la pensée « au-delà de toute pensée » (hishiryo), sorte de vacuité de l'esprit"

Tu as compris que les pensées agréables, désagréables, ou ni agréables ni désagréables ne font qu'apparaître, durer, disparaître.
Tu veux aller au-delà.

Tes pensées sont sur la scène d'une pièce de théâtre, elles jouent, elles gesticulent, elles improvisent, elles font du bruit, elles disent ceci ou cela, elles te font rire, te font pleurer, ou ni l'un ni l'autre ...
Tu as compris que c'étaient des comédiennes, c'est bon, ça ne t’intéresse plus. Tu vois clair à travers leurs jeux.

Oui, voilà.

Tu voudrais avoir le contrôle sur ces comédiennes, mais elles n'en font qu'a leur tête, c'est peine perdue. Et même si tu les contrôlais, ce ne serait qu'un contrôle qui serait effectif sur scène. Pas très profond.

Ce contrôle que je ne cherche pas pendant zazen, j'aimerais l'étendre au quotidien. Mais au quotidien, je cherche à avoir le contrôle sur ces pensées "comédiennes" et je ne sais pas comment les aborder. Je constate l'effet produit, agréable, désagréable, je me détache du ressenti mais je ne sais pas comment y réagir pour autant. C'est là que se situe mon questionnement. Quel rôle donner aux comédiennes maintenant ?

Toi, tu veux voir ce qui se passe en coulisses. Les coulisses sont en toi. Tu ne dois pas regarder devant toi, mais en toi.
Tu sais que quelque chose s'y trame, que quelque chose de plus profond, de plus caché, s'y passe, et permet à ce vacarme de comédie sur scène d'avoir lieu.
Tu dois monter sur scène, passer au milieu des comédiennes, et emprunter le chemin qui mène aux coulisses.
Bien que les comédiennes fassent du bruit, jouent, gesticulent, improvisent, crient, rient, pleurent, cela n'a rien à voir avec les coulisses, tu entres dans un nouveau "monde". Et plus tu entres dans ce nouveau "monde", moins tu les entends piailler, crier ...
Il y a moins de bruit...
Tu peux te concentrer ... sur le fait que ... tu inspires ... tu expires ... tu inspires ... tu expires ... Pourquoi ne t'étais-tu pas intéressé aux coulisses avant ? Cette scène n'était qu'un écran de fumée !

Merci pour cette description imagée de zazen. love_3
Traverser davantage la fumée et plus explorer les coulisses.

Impossible aussi d'avoir toujours à la conscience que nos pensées ne sont pas nous.

Je le répète mais le Bouddha n'a jamais dit que c'était facile !!!
Les aspects du Dhamma que nous devons réaliser pleinement demandent patience, endurance, effort.
C'est difficile, mais pas impossible !!!

Je sais que c'est difficile et même si ça me parait insurmontable, je veux quand même suivre la voie.

Cela demande une pratique et une vigilance de chaque instant, qui me parait irréalisable car nos pensées vont et viennent sans cesse et que bien trop souvent, nous les suivons.

Difficile, pas irréalisable.
La pratique du zazen te permettra de développer l'attention.

Si tu parviens à unifier ton esprit en un point (sur ta respiration, ou un autre objet de méditation, le but est de rester concentré sur un point) pendant deux minutes, puis cinq, puis dix, puis vingt, déjà, tu remarqueras que cette pratique aura développée les aptitudes mentales que tu possèdes déjà, mais qu'il faut entraîner, c'est comme un muscle. Tu remarques que tu VOIS mieux certaines de tes pensées. En les voyant mieux, tu peux faire en sorte qu'elles ne t’assujettissent plus. En faisant en sorte qu'elles ne t’assujettissent plus, tu peux t'en libérer.
Commence petit à petit. Patience, endurance, effort.

Je vais essayer la méditation sur un objet pour m'entrainer.

Merci de t'être intéressé à zazen;
"tu laisses couler le flot, tu laisses tomber la neige " : c'est joli !
Merci beaucoup pour cette discussion.

[axiste]

Si tu voyais guerre, tu serais drapeau blanc.

Oui.
Mais ça ne change rien.
Il y aura toujours des guerres ici ou là dans le samsara.
On peut rêver cependant d’une baisse de la peur et de l’avidité.

Depuis combien de temps planes-tu dans ces ondes ?

Je ne plane pas dans ces ondes.
J’en ai besoin pour vivre dans le monde.

« Vaincs les coléreux par le calme.
Les méchants par la bonté.
Les avares par la générosité.
Les menteurs par la vérité. « 

Tu as trouvé un état dépassant le trouble troublant,

Je m’exerce encore. Un retournement toujours possible...

Depuis combien d'existences t'essaies-tu à ce monde ?

Oui, tu as raison. Je me dis souvent: « gate gate paragate parasamgate bodhi svaha".

Toute aide est très fonctionnelle.

Et je remercie encore les autres pour la patience qu’ils me font tester lorsque je sens que je perds mon calme ou que la confusion revient. Revenir à soi est toujours salutaire.

Et si je t'envoyais des écrits automatiques

En laissant pianoter mes doigts ?

J'use de cette même technique

Qui m'apaisait lorsque seul, j'avais froid.

Oui. C’est ça.
Ca fait du bien de sortir les mots qui ne veulent pas débouler.
La musicalité les fait revenir parfois.
La, ils savent qu’ils dansent et ils se voient danser.
Ça leur donne l’impression de voler.
Une détente qu’on s’accorde lorsque les mots résistent.

Je sais que je fais ça, c’est conscient.
Je ne me juge pas pour cela.
C’est comme si je rechargeais mes batteries quand je le fais.
Sorte de magnétisme salutaire.

Entendant du bruit tu as tendu l'oreille

Oui.

Et tu as déposé un son de quiétude.

Oui. Pourquoi pas ?

Je crois discerner les rayons qui t'émerveillent

Encore une fois, pourquoi pas ?

Tu as déjà combattu en toi bien des habitudes.

Comme toi...comme lui...elle...comme nous qui cheminons

Je n'oserais qualifier ces modestes quatrains

Est-ce la place requise pour cet essai de création ?

J'ai connu l'imaginaire pendant des cycles sans fins

Et vise désormais la réalité de l'extinction.

Quelquefois je me dis que je ne voudrai jamais revenir dans ce monde, mais c’est encore de l’aversion.

Et d’autres fois je me dis que tout est très bien.

Et d’autres fois je ne me dis rien.

Les mots ont tendance à disparaître après ça.

Il n'y a jamais eu de Je.

Je suis d’accord. Et c’est libérateur.

Ce n'en était jamais un.

Oui, jamais.
Nos tendances font des Je éphémères.

Tout cela n'est jamais mieux

Que lorsque le Cœur s'y sent bien.

Merci, ça m’a fait sourire ...

Comme un éclat de lumière fugitif dans un miroir ...un voisin vient d’ouvrir une fenêtre une fois encore love_3

Bonne pratique à vous tous...

[SYLVA07]

Floch,

Merci pour cet échange !:)

Je trouve qu'il y a beaucoup de courage à se battre pour ce que l'on pense être juste. Par contre, ce qui me freine dans cette démarche, c'est que je perçois comme un manque de respect de l'autre le fait de lui imposer ma vision des choses, ma vérité relative. Ainsi, j'ouvre la discussion sur le sujet, mais je ne me bats pas pour mes idées. Il me semble que l'autre est responsable de ses choix et que je n'ai pas à intervenir.

Je suis tombé dans le piège vois-tu ...
Avant de comprendre que les influences multi traditions de ce forum enrichissaient, et que le partage dépassait de loin la sauvegarde, j'ai voulu défendre mon avis sur la pratique, et tenter d'imposer ma vérité relative, je me suis battu pour mes idées ... Merci à vous et à toi pour m'avoir fait progresser sur ce point

disons que je traverse une période de grands questionnements

Sens-toi libre de les partager si tu en éprouves le besoin, ici ou en privé.

Zazen m'a beaucoup apporté. J'aimerais étendre cette pratique le plus possible dans ma vie en dehors de l'assise silencieuse.

Je vais partager avec toi l'une des visions du Dhamma qui a changé ma vie, et c'est Ajahn Chah qui l'avait évoqué lors d'un discours.
La pratique ne se cantonne pas à l'assise silencieuse. On peut pratiquer dans n'importe quelle posture, dans n'importe quelle activité.
Ce n'est pas seulement dans la zone étriquée de ces 30 minutes de méditation qu'on effectue la pratique de l'enseignement qui nous guide.

Une fois que tu as quitté ton assise silencieuse, tu as quitté ton esprit ?? Non ! Alors tu peux continuer à avoir un effet sur lui
C'est une attitude d'esprit, et là encore, c'est à ce moment-là que tu vois que l'attention est fort utile.
La pratique peut commencer du moment où tes yeux s'ouvrent le matin, jusqu'au moment où tes yeux se ferment le soir.
Et cette possibilité, a changé ma vie, a impacté profondément ma pratique.
C'est dans la vie de tous les jours que des situations mettent à l'épreuve notre pratique, ce n'est pas dans une bulle sans aucun contact et hors du monde qu'on a pu ne pas mentir, qu'on a pu ne pas dire de choses méchantes à untel, ou qu'on a pu parler avec le cœur et rassurer quelqu'un qu'on aime, qu'on a pu assister à une situation qui nous as permis de chasser un jugement ou une émotion néfaste ...

Tu fais attention à ta respiration pendant ta séance de zazen ...
Lorsque tu quittes ta séance de zazen, tu cesses de respirer ? ? .. Non ! Alors tu peux continuer à y être attentif !
(Une citation célébre d'Ajahn Chah :
Quand Ajahn Chah entendait quelqu'un dire "Je n'ai pas le temps de méditer" il lui répondait "Si vous avez le temps de respirer, vous avez le temps de méditer" ))

Tu adoptes une attitude d'observation de la libre circulation de tes pensées pendant ta séance de zazen.
Lorsque tu quittes ta séance de zazen, est-ce que tes pensées cessent de circuler ? ? Non ! Alors tu peux toujours les observer.
C'est ça l'idée, c'est ça l'image.

Le Dhamma peut être en toi à chaque instant de ta journée, tu peux emporter ta pratique avec toi, elle n'existe pas dans telle posture à tel endroit et pendant tant de temps seulement. Tu peux l'étendre indéfiniment.

L'entraînement que tu entreprends lors de tes séances de zazen, peut être effectué sous une forme moins formelle, tout au long de la journée.
Un exemple:
Tu peux être attentif aux pensées et aux émotions qui vont circuler lorsque tu regardes un film ...
Cette observation te fera peut-être réaliser qu'un meilleur film se déroule en toi que celui qui se déroule à l'écran ...
En plus celui qui se déroule à l'écran, tu sais que c'est de la fiction, que c'est faux ...
Alors que celui qui se déroule en toi ...

Ce contrôle que je ne cherche pas pendant zazen, j'aimerais l'étendre au quotidien. Mais au quotidien, je cherche à avoir le contrôle sur ces pensées "comédiennes" et je ne sais pas comment les aborder. Je constate l'effet produit, agréable, désagréable, je me détache du ressenti mais je ne sais pas comment y réagir pour autant. C'est là que se situe mon questionnement. Quel rôle donner aux comédiennes maintenant ?

Ce contrôle que je ne cherche pas pendant zazen, j'aimerais l'étendre au quotidien : C'est ce qu'évoque Ajahn Chah juste plus haut. : Le Dhamma peut être en toi à chaque instant de ta journée, tu peux emporter ta pratique avec toi, elle n'existe pas dans telle posture à tel endroit et pendant tant de temps seulement. Tu peux l'étendre indéfiniment.

C'est là que se situe mon questionnement. Quel rôle donner aux comédiennes maintenant ?

N'oublie pas, que les "comédiennes" (les pensées), font partie des Cinq Agrégats, c'est à dire, ce qui nous constitue.

La forme (rupa)
Le sensations / Émotions (vedana)
La mémoire et ce qui lui est associé (sanna)
Les pensées (ou aussi Formations Mentales) (sankhara)
La Conscience (vinnana)

Ces Cinq Agrégats, sont Impermanents (Anicca), Souffrance (Dukkha) et Sans-Soi (Anatta).
N'oublie jamais ces Trois Caractéristiques, qui sont très utiles pour la Vue.

Ainsi, contenues dans les Cinq Agrégats, les Pensées sont caractérisées par les mêmes Trois Caractéristiques.
Tu ne dois pas donner de rôle aux "comédiennes". Elles l'ont déjà. !!
Les Trois Caractéristiques sont leurs rôles le plus exquis !

Elles sont Impermanentes (elles apparaissent, durent, disparaissent)

Elles sont Souffrance (tu te questionnes, cela te fait froncer les sourcils, tu as mal au crâne, ces pensées, ces pensées, ces pensées .... Mais qu'en penser ? ... Elles me définissent ? C'est moi qui ai pensé ça ? ... Tu te questionnes, cela te fait froncer les sourcils ...) Elles sont donc bel et bien Souffrance, elles sont Insatisfaisantes, parfois dures à supporter. Tu ne peux t'y fier. Là est leur Rôle.

Elles sont Sans Soi. Sans essence, sans substance... Caractéristique, pour ma part, plus profonde que les deux autres.

A quel moment peut-on se dire, "cette pensée c'est Moi ... "
Certaines pensées nous "définissent" pendant un temps, puis disparaissent et ne signifient plus rien ...
Certaines pensées qui t'obnubilaient il y a deux semaines peut-être, n'existent déjà plus ...
Puisqu'elles ne sont pas permanentes, hors de contrôle, qu'elles ne sont pas tangibles ... à quel moment peut-on se dire "elles sont Moi ..."

Je laisse cela en suspens car débattre du Moi m'emmène ailleurs et que ça n'est pas le moment ou le sujet . ..


Pour en revenir à toi Floch, je pense que ce que j'ai illustré ici peut répondre à ta question, et ce n'est pas moi qui y répond c'est le Bouddha, par son Enseignement, ou Ajahn Chah. Je ne fais que citer des Enseignants, afin qu'ils t'éclairent autant qu'ils m'éclairent.

je cherche à avoir le contrôle sur ces pensées "comédiennes" et je ne sais pas comment les aborder.

Ne cherche pas à avoir le contrôle sur elles !!!
Quand tu pratiques ta séance de zazen, tu cherches à les contrôler ? ? Non. Alors dans ta vie quotidienne, fais-en de même.
Tu dois les voir pour ce qu'elles sont. Là est le but de l'entraînement. On est aveugles, et l'entraînement nous sert à recouvrir la Vue.

Quand quelqu'un te raconte un mensonge, mais que tu ne le sais pas, tu n'as aucun moyen de ne pas y croire.
Quand quelqu'un te raconte un mensonge, mais que tu sais que c'est faux, ça change tout, il est impossible pour toi d'y croire maintenant.

Donc aborde les pensées pour ce qu'elles sont : Elles sont Anicca, Dukkha et Anatta : Impermanence, Souffrance et Sans-Soi.

La Vérité = les Trois Caractèristiques
Le mensonge = ce que les "comédiennes" te font croire qu'elles sont : "Tu as eu une pensée de malveillance, tu es donc malveillant !!! C'est toi, c'est toi c'est toi, tu es malveillant !! Tu as eu une pensée de convoitise, tu es donc quelqu'un qui convoite !! C'est toi, c'est toi c'est toi !! etc etc etc etc 'à l'infini' ... Tu as eu une séance de zazen moins bonne que la dernière fois ? Tu régresses, et tu n'as pas le niveau et tu n'y arriveras jamais, c'est toi c'est toi c'est toi !!! ... On te connaît mieux que tu ne te connais, on exprime des choses que tu te caches .... c'est toi c'est toi !!! ... " Ne crois pas en elles !!!


Laisse l'orage être l'orage, l'orage ne remplace pas le ciel bleu par des nuages gris, c'est juste qu'il masque sa vue pendant un temps.
Les nuages paraissent consistants quand on les voit dans le ciel, mais ceux qui les ont traversés savent qu'ils sont sans substance et qu'on passe au travers.


Le Bouddhisme est une Vue Pénétrante.

Merci de t'être intéressé à zazen

Merci à toi de me l'avoir faite découvrir

Merci beaucoup pour tes réponses et pour cette discussion qui est un espace riche.
Merci à tous ceux qui nous lisent.

Je vous souhaite à tous de progresser dans votre pratique, récoltons-les fruits !

[davi]

Bonjour Floch,

Si notre choix et de respecter scrupuleusement les préceptes, alors être rigoureux sur l'action qu'on a sur soi apporte aussi beaucoup de fierté (la fierté n'étant à mon avis pas l'orgueil et étant compatible avec l'humilité)
Si notre choix personnel est de respecter les préceptes du mieux qu'on peut en restant bienveillant envers soi, alors c'est très bien ainsi aussi.

Bonjour Axiste,

Lâcher prise et garder à l’esprit qu’il n’y a rien à défendre mais beaucoup à détendre...

Bonjour Sylva07,

j'ai apprécié tes différentes réponses à Floch. La métaphore sur la pièce de théâtre me rappelle celle que j'utilisais avec un masque : de face le visage, associé au moi, exprime ses sentiments torturés, mais de côté on s'aperçoit que ce n'est qu'un masque creux, vide de moi, qui manifeste de manière compulsive.

Je vois que tu traduits sanna par mémoire. Personnellement je l'associe à perceptions et/ou discriminations.

Je te conseille d'arrêter [à propos de la prise de déstressant], d'avoir confiance en toi, et là encore, d'observer quel est l'état d'esprit qui te pousse à consommer.

Oui l'idéal est de ne pas y avoir recours, mais on n'arrête pas un traitement par la seule volonté ! Si je saigne du fait d'une blessure sérieuse, je ne vais pas me mettre en position du lotus... Je vais appuyer un point de compression avant d'appeler le 15 !

L'état d'esprit qui me fait prendre ce déstressant est un état anxieux avec répercussion physique, lequel peut même m'empêcher de méditer. L'effet bénéfique est réel; je peux de nouveau méditer ! Ce que je veux dire c'est que j'ai bien conscience que l'objectif est de pouvoir s'en passer mais qu'il serait stupide de ne pas s'aider des moyens conventionnels qui existent. Le monde intérieur n'est pas exclusif. A l'extérieur, il y a aussi de bonnes choses : la nourriture, des médicaments, des maîtres et des enseignements, des amis du dharma. On peut tout de même agir sur les "choses extérieures", sinon on ne ferait rien du tout à l'extérieur; pas besoin. Intérieur/extérieur, c'est de la convention.

[SYLVA07]

Bonjour davi,

Je vois que tu traduits sanna par mémoire. Personnellement je l'associe à perceptions et/ou discriminations.

Sanna comprend effectivement les perceptions et la mémoire et ce qui lui est associé. Les perceptions vont puiser dans la mémoire, elles vont percevoir ce qu'elles ont déjà perçu, et ainsi la perception s'appuie sur la mémoire. Tu fais bien de préciser. Par contre discriminations ... Entends-tu par là distinction ? Peut-être peux-tu approfondir s'il te plaît.

on n'arrête pas un traitement par la seule volonté ! Si je saigne du fait d'une blessure sérieuse, je ne vais pas me mettre en position du lotus...

Ça dépend du traitement et de ce qu'il combat.
Là on parle d'un état d'esprit, pas d'une hémorragie.
L'hémorragie appartient au corps. Pas à l'esprit.
Le corps a ses médicaments, l'esprit a les siens.
Deux traitements différents, pour deux souffrances différentes.

Un état d'esprit anxieux est une souffrance 'mentale', qui appartient au domaine du 'mental' et qui peut se soigner par le 'mental', là est mon message. Et le Bouddhisme peut apporter ce Soin au 'mental'.

Ce que je veux dire c'est que j'ai bien conscience que l'objectif est de pouvoir s'en passer mais qu'il serait stupide de ne pas s'aider des moyens conventionnels qui existent.

Et il est aussi possible de s'en passer.
Je ne dis pas que c'est facile, mais que c'est possible.
Dans ce cas-là, quelqu'un qui noit son mal-être dans l'alcool et la drogue, te dira si tu lui dis qu'il peut s'en passer, qu'il serait stupide qu'il arrête car ce sont des moyens conventionnels qui existent et qui permettent de fuir la réalité et la souffrance ?

Après je n'ai fais que t'écrire un conseil, ni plus, ni moins.
Je peux le garder pour moi, et Je ne connais pas ta vie.

L'état d'esprit qui me fait prendre ce déstressant est un état anxieux avec répercussion physique, lequel peut même m'empêcher de méditer. L'effet bénéfique est réel; je peux de nouveau méditer !

J'espère que tu parviens à méditer également lorsque tu n'es pas sous déstressant..

Intérieur/extérieur, c'est de la convention.

Je te souhaite de tout mon cœur, de trouver à l’intérieur de toi, ce que tu ne trouveras jamais à l’extérieur.
Tu réaliseras combien c'est bien plus qu'une simple convention !.

C'est mon avis et il n'engage que moi.

Merci davi Prends soin de toi.

[davi]

Bonjour davi,

Je vois que tu traduits sanna par mémoire. Personnellement je l'associe à perceptions et/ou discriminations.

Sanna comprend effectivement les perceptions et la mémoire et ce qui lui est associé. Les perceptions vont puiser dans la mémoire, elles vont percevoir ce qu'elles ont déjà perçu, et ainsi la perception s'appuie sur la mémoire. Tu fais bien de préciser. Par contre discriminations ... Entends-tu par là distinction ? Peut-être peux-tu approfondir s'il te plaît.

Discriminer, distinguer, oui. Voici ce qu'en dit Guéshé Kelsang Gyatso dans son Comprendre l'esprit , qui est basé sur le point de vue de l'école madhyamika-prasanghika :

La discrimination est par définition un facteur mental dont la fonction est d'appréhender le signe non commun d'un objet.

Chaque objet a des caractéristiques qui le différencient des autres objets et qui nous permettent de le reconnaître. Le facteur mental discrimination a pour fonction d'appréhender ces caractéristiques non communes. Quand nous regardons un arbre, par exemple, notre conscience de l'œil connaît l'arbre, car elle discerne ou fait la discrimination des signes non communs de l'arbre. Si notre conscience de l'œil était dépourvue du facteur mental discrimination, elle ne pourrait pas distinguer l'arbre des autres objets et elle ne pourrait donc pas le reconnaître. Pour reconnaître un objet il est nécessaire que nous comprenions quels sont ses signes non communs, ou caractéristiques, qui le définissent. Un nouveau né par exemple ne comprend pas les signes non communs d'un bracelet montre et il ne peut donc pas le reconnaître en tant que tel.

Le corps a ses médicaments, l'esprit a les siens.
Deux traitements différents, pour deux souffrances différentes.

Un état d'esprit anxieux est une souffrance 'mentale', qui appartient au domaine du 'mental' et qui peut se soigner par le 'mental', là est mon message. Et le Bouddhisme peut apporter ce Soin au 'mental'.
Ce que je veux dire c'est que j'ai bien conscience que l'objectif est de pouvoir s'en passer mais qu'il serait stupide de ne pas s'aider des moyens conventionnels qui existent.
Et il est aussi possible de s'en passer.
Je ne dis pas que c'est facile, mais que c'est possible.
Dans ce cas-là, quelqu'un qui noit son mal-être dans l'alcool et la drogue, te dira si tu lui dis qu'il peut s'en passer, qu'il serait stupide qu'il arrête car ce sont des moyens conventionnels qui existent et qui permettent de fuir la réalité et la souffrance ?

Ce n'est pas aussi simple je pense. Corps et esprit sont liés et fonctionnent ensemble. De plus certains troubles mentaux sévères ne peuvent pas être soignés par seulement des méthodes psychologiques ou méditatives. Je pense par exemple aux troubles psychotiques telle que la schizophrénie, les psychopathies ou sociopathies.

J'espère que tu parviens à méditer également lorsque tu n'es pas sous déstressant..

Oui, bien sûr la méditation est un excellent déstressant

Intérieur/extérieur, c'est de la convention.

Je te souhaite de tout mon cœur, de trouver à l’intérieur de toi, ce que tu ne trouveras jamais à l’extérieur.
Tu réaliseras combien c'est bien plus qu'une simple convention !.

Merci à toi. Ce que je voulais dire c'est que l'extérieur pouvait s'apparenter à une convention/illusion collective, tandis que l'intérieur est plus une convention personnelle (différence entre karma collectif et individuel). Dans le troisième tour de roue du Bouddha il existe cette notion de non-dualité (extérieur/intérieur, sujet/objet) qui est un aspect de la Nature de l'Esprit. Je ne sais pas si ces notions te parlent dans le Théravada ?

Bonne soirée