Antara-bhāva ou Bardo et le Canon Pāli

[Subarys]

État intermédiaire (Antara-bhāva ou Bardo) : Une Évidence pour le Canon Pali ?

Mahâtanhâsankhaya Sutta:

Bhikkhus, la descente de l'être à naître (gabbhassâvakkanti) prend place uniquement par l'union de trois choses. Ici, il y a l'union de la mère et du père, mais si la mère n'est pas fertile (en saison), et le gandhabba n'est pas présent – dans ce cas la descente de l'être à naître ne prend pas place.

Assalayana Sutta

Mais, Sires, savez-vous comment la descente de l'être à naitre vient (est possible) ?
«Monsieur, nous savons comment la descente l'être à naitre est possible
Ici, il y a l'union de la mère et du père, la mère est fertile et l'être à naitre est présent
Par l'union de ces trois la descente de l'être à naitre prend place.

Kutūhala,sala Sutta

Vaccha, tout comme le feu brûle avec du carburant, non sans carburant, je déclare qu'il y a une renaissance en lien avec le carburant [Upadana], pas pour celui qui est sans (carburant)
"Mais, maître Gotama, si une flamme est ballotté par le vent et va le long du chemin, qu'est-ce que le maître Gotama déclarent être son carburant ? "
"Vaccha, une flamme qui est ballotté par le vent et va le long du chemin, je déclare qu'elle est alimenté par le vent [l'air]. Car, Vaccha, à ce moment-là, le vent [l'air] est le carburant. "
"Et plus loin, maître Gotama, quand un être est privée de ce corps (mort), mais n'ai pas encore renaît dans un autre corps, qu'est ce que maître Gotama déclare être le carburant? "
"Vaccha, quand un être est privé de ce corps, mais n'est pas encore renaît dans un autre corps, il est alimentée par la soif, je le dis. Car, Vaccha, à ce moment-là, la soif est son carburant. "

Bojjhaṅga) Sila Sutta

Si l'on n'atteint pas la connaissances finales en cette vie ou au moment de la mort, avec la destruction totale des cinq chaînes inférieures, on devient un non retournant (anagami) qui réalise nibbana dans l'intervalle (entre la mort et la future renaissance) [intermédiaire État] (antara parinibbayi)

Mahâtanhâsankhaya Sutta

« Bhikkhus, il y a ces quatre sortes d'aliments pour le maintient des êtres qui sont déjà venus à l'existence (bhuta) et pour le soutien de ceux qui sont (en attente) à naitre (sambhavesi) Quels quatre ? Ce sont : la nourriture physique comme aliment, grossière ou subtile ; le contact comme deuxième ; la volition mentale comme troisième ; et la conscience comme quatrième.

Channovâda Sutta

For one who is dependent there is wavering (calita);
For one who is independent, there is no wavering.
When there is no wavering, there is tranquillity (passaddhi).
When there is tranquillity, there is no inclination (towards craving or existence) (nati).52
When there is no inclination, there is no coming and going (agati,gati).53
When there is no coming and going, there is no passing away and rebirth (cut’upapta).
When there is no passing away and rebirth, there is neither here nor beyond nor in between
the two (na ubhayaa antarena).
—This itself is the end of suffering.

Metta sutta

Visibles ou invisibles, proches ou lointains, nés ou en attente d'une naissance/allant naitre (sambhavesi)
puissent tous les êtres sans exception être heureux.

Samaññaphala Sutta

Ainsi -- au moyen de l'oeil divin, purifié et dépassant l'humain -- il voit des êtres décéder et réapparaître, et il discerne comment ils sont inférieurs et supérieurs, beaux et laids, fortunés et infortunés en accord avec leur kamma. C'est comme s'il y avait un grand édifice sur la place centrale [d'un bourg], et qu'un homme à la bonne vue se tenant sur son sommet voyait des gens entrer ((re)naitre) dans une maison (le corps ou forme), la quitter (mourir), errer (antarabhava/bardo) au long de la rue, et s'asseoir sur la place centrale (dans l’attente d'une nouvelle (re)naissance). L'idée lui viendrait, 'Ces gens sont entrés dans une maison, l'ont quitté, ont marché au long des rues, et se sont assis sur la place centrale.' de la même façon -- son esprit ainsi concentré, purifié, et clair, sans tache, libre de défauts, souple, malléable, solide, et entraîné à l'imperturbabilité -- le moine le dirige et l'oriente vers la connaissance du décès et la réapparition des êtres. Il voit -- au moyen de l'oeil divin, purifiés et dépassant l'humain -- des êtres décéder et réapparaître

() est un ajout de ma part.

Maha Assapura Sutta

Juste comme s'il y avait deux maisons avec des portes et qu'un homme avec une bonne vue se tenant là entre les deux verrait des personnes entrer (naitre) dans les maisons et en sortir (mourir) et errer ça et là (bardo), de même, avec l'oeil divin, qui est purifié et surpasse celui de l'humain, un bhikkhu voit les êtres mourant et réapparaissant, inférieurs et supérieurs, beaux et laids, heureux et malheureux, et il comprend que le passage des êtres dépend de leurs actions.

[cgigi2]

Sujet très intéressant Subarys

[Dharmadhatu]

Vraiment génial ! J'étais persuadé, pour avoir discuté avec des amis théravadins que la Tradition pali n'envisageait pas l'antarabhava, mais j'aurais en fait dû faire comme toi, Subarys, lire plus de Suttas.

Merci beaucoup.

[ted]

Subarys, est-ce que tu pourrais mettre ce fil en post-it ? Il serait dommage qu'il se perde dans les profondeurs.
Il y a quelques années, j'ai assisté à tant d'accrochages qui n'auraient pas eu lieu si les personnes concernées avaient eu connaissance de ces suttas.

Si l'on n'atteint pas la connaissances finales en cette vie ou au moment de la mort, avec la destruction totale des cinq chaînes inférieures, on devient un non retournant (anagami) qui réalise nibbana dans l'intervalle (entre la mort et la future renaissance) [intermédiaire État] (antara parinibbayi)

Appel aux membres : à propos de la destruction des 5 chaînes inférieures, n'hésitez pas à faire le test ici pour savoir où vous en êtes.

[Flocon]

Oui, merci beaucoup pour les références. J'étais, il y a encore quelques jours, persuadée que la notion n'existait pas dans le canon pali. Comme quoi, mieux vaut s'informer correctement.

[Adrien]

En fait, il y a plusieurs passages dans le canon pali qui suggèrent la possibilité d'états intermédiaires. La différence avec les descriptions tibétaines, et qu'elle est à peine suggérée, et qu'elle n'est pas du tout étudiée (aucune utilité particulière ne lui est attribuée dans le canon pali). De plus, les passages montrent que ces états sont possibles, sans préciser s'ils sont systématiques. En lisant certains de ces passages, on peut avoir l'impression qu'ils ne le sont pas, voir qu'ils sont rares, mais il y a trop peu d'information explicite à ce sujet pour pouvoir conclure. L'adepte des suttas pali en déduira simplement que le Bouddha n'a pas considéré ce sujet comme important pour la voie.

Si beaucoup de gens disent que les états intermédiaires sont réfutés dans le canon pali, c'est que c'est bien le cas. Ils sont explicitement réfutés dans l'Abhidhamma, et par conséquent, tous les maîtres qui prennent l'Abhidhamma comme parole du Bouddha (c'est souvent le cas chez les maîtres birmans), enseignent cela à leurs élèves. Bien entendu, il y a une grande partie des theravadins modernes qui savent maintenant que l'Abhidhamma n'a probablement pas été enseigné par le Bouddha, et qui n'en tiendront pas compte à ce sujet.

[Flocon]

Ils sont explicitement réfutés dans l'Abhidhamma

Oui, je savais que l'Abhidamma nie explicitement les états intermédiaires, et c'est un point qui suscite ma curiosité. Pourquoi cette négation, et sur quels arguments? Je voulais aller regarder de plus près, suite à une discussion sur un autre forum, mais je manque cruellement de temps en ce moment. J'essaierai de le faire dès que possible, mais si quelqu'un sait ce qu'il en est, et peut donner des précisions, merci d'avance.

[Subarys]

En réalité, l'existence des états intermédiaires est clairement établis (à de nombreux endroits) dans le canon Pali. Et quant à leur systématisme, il suffit de voir la comparaison du Bouddha dans le Samaññaphala Sutta pour voir que c'est probablement le cas (systématique). Il est question d'êtres qui rentrent, qui sortent et qui errent le long de la rue attendant l'opportunité de rentrer dans une nouvelle maision ce qui correspond clairement à la naissance, mort, et A.B. Si l'A.B était rare il aurait été indiqué "parfois erre le long de la rue". De nombreux Bhikkhus (Ajahn Sujato, Ajahn Brahm, Thanissaro, feu Ajahn Chah) sont assez d’accord sur ce point.

On se trouve devant un problème (qui ne date pas d'aujourd'hui) dans le Théravada à savoir que faire prévaloir : Expérience ou Textes (tardif qui plus est) ? La tradition de la forêt à toujours accepté l'idée d'un état intermédiaire parce qu'elle correspondait à leurs expériences méditatives mais aussi à leurs expériences avec la mort. Ceux qui la rejettent, en majorité, se basent sur l'abhidamma en dépit des suttas qui en parle ouvertement. De nombreux maitres aujourd'hui enseignent la plus grande prudence envers l'abhidhamma mais aussi les commentaires qui sont tardifs. Les sutta sont bien plus fiable tout simplement car ils émanent d'un temps où le sectarisme n'était pas dominant ( les nikayas et agamas quasi similaire en témoigne) ce qui n'est pas le cas de l'abhidhamma et des atthaka (commentaires). Il faut, je pense faire preuve d’honnêteté et de recul par rapport à ça ce qui n'est pas synonyme de manque de respect je crois (j'espère).

Je suis entrain de traduire un excellent texte de Piya Tan sur ce sujet que je posterais à la suite et qui permettra peut être d'avoir un vue plus générale. Klesha avait également posté un lien sur un article de Bhikkhu Sujato mais tous ses messages semblent avoir disparus lors de sa désinscription.

Reste la (seule ?) question doctrinale qui mérite d'être posée :

Le Bouddha ayant enseigné 3 domaines ou plan d'existence : Sensoriel, Forme et Sans forme.
Où se trouverait cette hypothétique état intermédiaire ? C'est sur cette base que les "Anciens" ont rejetés cette notion d'autant qu'elle n'était accepté que par des écoles aux vues essentialistes (Sarvastivada de mémoire) rejeté par les Mahasangikas (dans leurs majorité) et les Sthaviras.

Ravi de te relire Adrien

[Adrien]

Aaaah, Piya Tan : quelle heureuse découverte que fut son site dharmafarer.org pour moi ! C'est incroyable ce qu'il abat comme boulot cet homme.

Pour ce qui est de l'interprétation, je n'avais pas eu cette impression de systématisme comme toi, mais tu as sûrement raison car je ne m'y suis pas intéressé plus que ça (j'avais plus une vague impression qu'une véritable analyse).

[Dharmadhatu]

Reste la (seule ?) question doctrinale qui mérite d'être posée :

Le Bouddha ayant enseigné 3 domaines ou plan d'existence : Sensoriel, Forme et Sans forme.
Où se trouverait cette hypothétique état intermédiaire ?

Il faudrait avoir plus de précisions sur le contenu expérientiel de l'antarabhava selon le Théravada.

Pour le Vajrayana, il fait partie du kamadhatu je crois, pour la plupart des êtres mots; et je ne suis pas sûr que les yogis se dirigeant vers les rupa- et arupa-dhatu traversent cet état intermédiaire. Dans le Tantra, l'intérêt de l'antarabhava est aussi grand que cette existence et que le moment de la mort car nombre de visualisations impliquent ces trois stades, de manière purifiée, afin d'en faire autant d'occasions de s'éveiller.