bouddhisme et christianisme

[Robi]

Il n'y a même pas une seule fois les mots "Nirvana" ou "Royaume de Dieu" dans ce que tu dis. Que veux-tu que j'en tire par rapport à la discussion...

[Compagnon]

Simplement parce que ces 2 mots ne sont pas là tu n'en tire rien ? Tu ne vois pas quoi en tirer ?
Ne dit-on pas que l'expérience mystique quel que soit la tradition religieuse concernée a tendance à être intraduisible en mots et concept, que cela relève plus du ressenti, de l'expérimentation plutôt que de l'intellect, de la pensée ? Donc est-il si pertinent alors de s'attacher aux mots ?

[Robi]

Simplement parce que ces 2 mots ne sont pas là tu n'en tire rien ? Tu ne vois pas quoi en tirer ?
Ne dit-on pas que l'expérience mystique quel que soit la tradition religieuse concernée a tendance à être intraduisible en mots et concept, que cela relève plus du ressenti, de l'expérimentation plutôt que de l'intellect, de la pensée ? Donc est-il si pertinent alors de s'attacher aux mots ?

Ben c'est toi qui a parlé de "Nirvana" et "Royaume de Dieu", et c'est toi qui a dit que tout dépend de ce qu'on entend par tel et tel mot.
J'attendais donc que tu m'en dises quoi en entendre...

[Compagnon]

N'est ce pas précisément ce que j'ai essayé de décrire ci dessus ? Le "quoi entendre" ?
Tiens j'ai trouvé un autre synonyme si tu veux, je reprends une expression tirée d'une film : être à l’intérieur de la joie.

[Robi]

N'est ce pas précisément ce que j'ai essayé de décrire ci dessus ? Le "quoi entendre" ?
Tiens j'ai trouvé un autre synonyme si tu veux, je reprends une expression tirée d'une film : être à l’intérieur de la joie.

Qui est à l'intérieur de la joie si il n'y a pas de soi réel (il est une illusion) dans le bouddhisme?
Qui éprouve tout ce que tu as décrit si le soi est une illusion?
Si se libérer de la souffrance c'est ce libérer du soi, qui est sans souffrance?

Le christianisme ne pose pas le soi comme une illusion dont il faudrait se débarrasser mais comme une réalité à abaisser, rendre modeste, petite, humble, sans orgueil et aimante. Le christianisme ne cherche pas tant à se libérer de la souffrance, mais du mal (qui est cause de la souffrance). Et le mal ce n'est pas le soi (cause de la souffrance), mais un soi qui n'est pas tourné vers le bien (ou Dieu).

Ainsi le Royaume de Dieu ce n'est pas un endroit ou un état où il n'y a personne (pas de soi) mais au contraire une communion entre personnes et Dieu.

Certes l'Eveil ce n'est pas le Nirvana, c'est la conscience de l'interdépendance. Mais je ne vois pas en quoi ne plus croire être indépendant du reste comme tu dis (c'est à dire se savoir dépendant du reste) fait qu'on ne souffrirait plus. Je sais très bien que mon "je" est dépendant de tout le reste dans une optique bouddhiste, je ne vois pas en quoi ça l'empêche de souffrir...

[le visiteur]

[Robi...Je comprend que tu ne sois pas d'accord...

Désolé si ce mes propos sentent l'orgueil et la vanité, l'élitisme et le futur diplome de gourou...

Mais Robi, n'ai-je pas le droit de sortir des sentiers battus tout simplement parce que cela ne correspond pas à tes convictions......

Bien sûr tu en as le droit. Je ne t'ai pas retiré ce droit, j'ai simplement contesté ce que tu dis.

Je ne cherche pas à avoir des disciples ni à être gourou...Pour moi, un forum n'apporte rien d'autre qu'un débat...Donc je me permet de discuter..

Et bien dans un débat, tout le monde est à égalité! Si tu commence à parler de niveau, tu romps cette égalité.

.Mais en ce qui me concerne je me prétend être un disciple du Bouddha dans le sens ou je ne suis que mon propre chemin...

Si tu suis ton propre chemin, tu es un disciple de toi-même pas du Bouddha. Un disciple du Bouddha suit le chemin du Bouddha pas le sien.
(Excuse moi de te le dire mais ce que tu dis là montre bien que tu aurais tendance à croire que tu te prends pour Bouddha!)

Quand je parle de niveau, la question n'est pas de dire que je suis à un niveau au dessus des autres...
Ce que j'entends par là, c'est que nous parcourons la Voie, et un jour nous arrivons au même endroit que celui qui l'a parcouru bien avant nous...Et que celui qui est derrière moi arrive à l'endroit où j'y étais précédemment...Il n'y a pas de Premier ni de Dernier...Il y juste l'un qui est devant l'autre...Et il est fort possible qui celui qui était devant soi se retrouve par la suite à l'arrière...Qu'importe puisque nous passons tous par le même chemin...Au niveau fondamental, nous sommes tous au même point...
Il s'agit d'une Voie où il n'y a pas de Premier ni de Dernier puisque les places sont interchangeables sur cette Voi qui est sans fin...

Ais-je écrit que je me prend pour un Bouddha ou ai-je écrit que je me prend pour un disciple de Bouddha?

Et je le répète et je maintiens ce que je dis même si cela ne prouve rien ( car la seule preuve qui puisse être donné ne peut l'être que par soi-même en vérifiant par soi-même)...

Le concept de Vacuité (Bouddhiste) = DIEU...

[le visiteur]

@Robi : Qui a parlé de problème si ce n'est toi ? J'ai émis une invitation.

@Visiteur :

"Il ne faut pas blâmer la croyance des autres, c'est ainsi qu'on ne fait de tort à personne, il y a même des circonstances ou il faut honorer en autrui la croyance que l'on ne partage pas"

Attribuée au Bouddha Shakyamuni.

ss

Compagnon, si j'ai pu te faire croire que j'ai blâmé les croyances d'autrui...Alors, je m'en excuse... Bien que j'ai vainement cherché dans mes propos où j'ai pu blâmer les croyances d'autrui...A part émettre des avis qui contredisent des dogmes, des opinions...

Cependant, telle n'est pas mon intention...En ce qui me concerne, je donne mon avis qui peut sembler "sacrilège" pour certains, pédanterie, propos d'un guru...

Mais comme il s'agit d'une discussion, alors je me permet d'avancer des propos, fruits de mes méditations et de mes réflexions personnelles, sans pour autant me sentir le besoin d'avoir à le prouver puisque de toute manière je ne le pourrai pas quand bien même je le voudrais...Nous connaissons bien l'adage "Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir"...
De toute façon avec des mots, on ne prouve rien...Celui qui veut voir n'a qu'à vérifier par lui même si ce que je dis est faux ou vrai...Il le verra bien par lui-même. S'il pense que j'ai tort, alors tant mieux, je l'invite à maintenir sa position mais à ne jamais cesser de vérifier par lui-même...Et dans le cas contraire, qu'il fasse comme il veut...

[Robi]

Quand je parle de niveau, la question n'est pas de dire que je suis à un niveau au dessus des autres......

Tu as écrit:
Chacun doit maintenir la position qui lui est la plus acceptable selon son niveau
Je ne vois pas du tout en quoi chacun doit maintenir la position qui lui est la plus acceptable selon son niveau... Acceptable par qui? Pourquoi quelqu'un devrait-il penser que sa position est acceptable selon son niveau? En fait qu'est-ce que ça veut dire cette phrase? (C'est du blabla de gourou, un truc qu'on y comprend rien mais qui fait très savant)

Ce que j'entends par là, c'est que nous parcourons la Voie, et un jour nous arrivons au même endroit que celui qui l'a parcouru bien avant nous...Et que celui qui est derrière moi arrive à l'endroit où j'y étais précédemment...Il n'y a pas de Premier ni de Dernier...Il y juste l'un qui est devant l'autre...Et il est fort possible qui celui qui était devant soi se retrouve par la suite à l'arrière...Qu'importe puisque nous passons tous par le même chemin...Au niveau fondamental, nous sommes tous au même point...
Il s'agit d'une Voie où il n'y a pas de Premier ni de Dernier puisque les places sont interchangeables sur cette Voi qui est sans fin..

Si les places sont interchangeables je ne vois pas pourquoi tu écris:
Chacun doit maintenir la position qui lui est la plus acceptable selon son niveau

Ais-je écrit que je me prend pour un Bouddha ou ai-je écrit que je me prend pour un disciple de Bouddha?...

Tu as écrit que tu suis ton propre chemin. Si tu suis ton propre chemin c'est que tu n'es pas un disciple du Bouddha mais de toi-même. Et si tu considères que être un disciple du Bouddha c'est suivre ton propre chemin, c'est que tu fais coïncider être un disciple du Bouddha et être un disciple de toi-même. Donc tu te prends pour un Bouddha.

Et je le répète et je maintiens ce que je dis même si cela ne prouve rien ( car la seule preuve qui puisse être donné ne peut l'être que par soi-même en vérifiant par soi-même)...
Le concept de Vacuité (Bouddhiste) = DIEU...

Ce n'est valable que pour toi puisqu'il n'y a que toi qui vérifie cela. Donc ça n'a aucune valeur pour personne...
Le Bouddha a bien dit de vérifier son enseignement pas soi-même, mais il n'a jamais dit dans son enseignement que la Vacuité c'est Dieu.

[le visiteur]

Quand je parle de niveau, la question n'est pas de dire que je suis à un niveau au dessus des autres......

Tu as écrit:
Chacun doit maintenir la position qui lui est la plus acceptable selon son niveau
Je ne vois pas du tout en quoi chacun doit maintenir la position qui lui est la plus acceptable selon son niveau...

Ce que j'entends par là, c'est que nous parcourons la Voie, et un jour nous arrivons au même endroit que celui qui l'a parcouru bien avant nous...Et que celui qui est derrière moi arrive à l'endroit où j'y étais précédemment...Il n'y a pas de Premier ni de Dernier...Il y juste l'un qui est devant l'autre...Et il est fort possible qui celui qui était devant soi se retrouve par la suite à l'arrière...Qu'importe puisque nous passons tous par le même chemin...Au niveau fondamental, nous sommes tous au même point...
Il s'agit d'une Voie où il n'y a pas de Premier ni de Dernier puisque les places sont interchangeables sur cette Voi qui est sans fin..

Si les places sont interchangeables je ne vois pas pourquoi tu écris:
Chacun doit maintenir la position qui lui est la plus acceptable selon son niveau

Ais-je écrit que je me prend pour un Bouddha ou ai-je écrit que je me prend pour un disciple de Bouddha?...

Tu as écrit que tu suis ton propre chemin. Si tu suis ton propre chemin c'est que tu n'es pas un disciple du Bouddha mais de toi-même. Et si tu considères que être un disciple du Bouddha c'est suivre ton propre chemin, c'est que tu fais coïncider être un disciple du Bouddha et être un disciple de toi-même. Donc tu te prends pour un Bouddha.

Et je le répète et je maintiens ce que je dis même si cela ne prouve rien ( car la seule preuve qui puisse être donné ne peut l'être que par soi-même en vérifiant par soi-même)...
Le concept de Vacuité (Bouddhiste) = DIEU...

Ce n'est valable que pour toi puisqu'il n'y a que toi qui vérifie cela. Donc ça n'a aucune valeur pour personne...

Robi, ai-je besoin d'ajouter à "Chacun doit maintenir la position qui lui est plus acceptable"... jusqu'à ce qu'un nouvel élément (qu'il aura pris soin de vérifier par lui-même) le conduise à modifier sa position...

Robi, il est évident que tu n'a pas lu les propos du Bouddha, sinon tu aurais de suite compris que celui qui suit son propre chemin est le Vrai disciple du Bouddha...Je t'invite à vérifier les textes bouddhiques...

Donc, si tu considères que je me prends comme un Bouddha, alors je te dirais qu'au niveau fondamental, tu n'as pas tort en effet je suis autant un Bouddha ( qui l'ignore pour l'instant) tout autant que tu l'es toi-même.

Ce qui a de la valeur c'est ce que tu auras vérifié par toi-même, le fruit de ton expérimentation.

[Robi]

Robi, ai-je besoin d'ajouter à "Chacun doit maintenir la position qui lui est plus acceptable"... jusqu'à ce qu'un nouvel élément (qu'il aura pris soin de vérifier par lui-même) le conduise à modifier sa position...

Ben plutôt que tu as besoin d'ajouter etc... car sinon on n'y comprend rien.

Robi, il est évident que tu n'a pas lu les propos du Bouddha, sinon tu aurais de suite compris que celui qui suit son propre chemin est le Vrai disciple du Bouddha...Je t'invite à vérifier les textes bouddhiques...

Bouddha n'a pas dit de suivre son propre chemin, il a dit d'être à chacun sa propre lampe. C'est à dire que c'est soi-même qu'on doit expérimenter, jauger, comprendre son enseignement, un autre ne peut le faire à notre place. Cela ne veut pas dire suivre un autre chemin que celui proposé par le Bouddha, sinon ça n'aurait pas de sens que Bouddha propose un chemin.
Le Bouddha, lui, a suivi sa propre voie par rapport aux traditions de son époque. Mais ce n'est pas ce qu'il nous demande de faire, ou dans ce cas ce n'est plus être bouddhiste ou se réclamer de lui.
C'est toi dont il est évident que tu n'as pas lu les propos du Bouddha!! Pas étonnant puisque tu suis ta propre voie...

Donc, si tu considères que je me prends comme un Bouddha, alors je te dirais qu'au niveau fondamental, tu n'as pas tort en effet je suis autant un Bouddha ( qui l'ignore pour l'instant) tout autant que tu l'es toi-même.

Non moi je dis que tu te prends pour un Bouddha maintenant, pas au niveau fondamental.

Ce qui a de la valeur c'est ce que tu auras vérifié par toi-même, le fruit de ton expérimentation.

C'est bien pour ça que je dis que ce que tu dis n'a aucune valeur pour les autres.