Vous vivez dans l'illusion, la preuve...

[Dumè Antoni]

Voir les choses telles qu'elles sont, cela veut dire telles qu'elles s'expriment où apparaissent à l'observateur selon le mode (ou le référentiel) de l'observateur, en sorte que les voir "telles qu'elles sont", c'est les considérer (les voir) comme changeantes, impermanentes, relatives à l'observation... vides de nature propre. Pour une abeille, une fleur ne sera jamais la fleur que nous voyons. C'est ni la même fleur, ni une fleur différente. Il n'existe pas de choses "en soi" ; de fait, il n'y a pas de chose "absolue" qui serait vraie "au-delà des apparences".

[ted]

Donc selon toi, "Voir les choses telles qu'elles sont" serait prendre conscience de leurs caracteristiques ? : insatisfaisantes, impermanentes et vides ?

Je ne sais pas si tout le monde le comprend comme ça ?

[Upekkhā]

Salut ted,

je le vois effectivement comme ça. Pour moi, voir les choses telles qu'elles sont c'est connaître ( non de façon intellectuel) les 3 sceaux qui caractérisent chaque phénomènes: anatta, anicca et dukkha.

[Dumè Antoni]

@Ted : Je me doute que tout le monde ne voit pas les choses comme des bouddhistes, mais un bouddhiste (en principe) sait que "voir les choses telles qu'elles sont", c'est les voir impermanentes, vides de nature propre et sources de souffrance si l'on s'attachent à l'illusion qu'elles sont permanentes et qu'elles existent "en soi".

[davi]

Les illusions sont source de souffrance seulement si l'on s'y attache.

D'ailleurs je crois bien qu'avant l'éveil complet il y a un éveil incomplet dans lequel le prétendant à l'éveil complet voit toujours des illusions (apparences) à cause d'empreintes d'ignorance encore présentes, mais que celui-ci, contrairement aux êtres ordinaires, ne donne plus son assentiment intellectuel à celles-ci (conceptions), tout comme le magicien ne croit pas à ses illusions pendant que les spectateurs sont "à fond dedans".

[Dumè Antoni]

C'est tout à fait juste. Cet "éveil incomplet" est dit "non libérateur" (c'est le cas du kensho dans le Zen ou de Rigpa dans le Dzogchen, par exemple).

[davi]

Ci-après les 3 compréhensions (ou types de connaissance) d'un moine, d'un Arahant et d'un Tathagata :

Un moine qui s’entraîne, aspirant à l’émancipation suprême mais non encore parvenu à ce stade, a une connaissance directe de la terre comme étant la terre. Ayant cette connaissance directe de la terre comme la terre, qu’il veille à ne pas concevoir des choses à propos de la terre, à ne pas concevoir des choses dans la terre, à ne pas concevoir des choses sortant de la terre, à ne pas concevoir la terre comme lui appartenant et à ne pas s’en réjouir.
Pourquoi cela ? Pour qu’il puisse parvenir à une juste compréhension, je vous le dis.

[...]

Un noble moine, un Arahant, libre de toute pollution mentale, qui a atteint le bout du Sentier, a accompli ce qui doit être accompli, a déposé son fardeau, est arrivé au but suprême, a détruit l’emprise du devenir et est libéré par la réalisation parfaite — un tel noble moine a lui aussi une connaissance directe de la terre comme étant la terre mais, ayant cette connaissance directe de la terre, il ne conçoit pas des choses à propos de la terre, il ne conçoit pas des choses dans la terre, il ne conçoit pas des choses sortant de la terre, il ne conçoit pas la terre comme lui appartenant et il ne s’en réjouit pas.
Pourquoi cela ? A cause de sa juste compréhension, je vous le dis.

[...]

Le Tathāgata[9], l’Arahant pleinement éveillé par lui-même, a une connaissance directe de la terre comme la terre mais, ayant cette connaissance directe de la terre, il ne conçoit pas des choses à propos de la terre, il ne conçoit pas des choses dans la terre, il ne conçoit pas des choses sortant de la terre, il ne conçoit pas la terre comme lui appartenant et il ne s’en réjouit pas.
Pourquoi cela ? Parce que sa compréhension a atteint la perfection, je vous le dis.

Mulapariyaya Sutta
La Succession des Causes Racines
Traduit par Jeanne Schut
http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... iyaya.html

[ted]

Ci-après les 3 compréhensions (ou types de connaissance) d'un moine, d'un Arahant et d'un Tathagata :

Un moine qui s’entraîne, aspirant à l’émancipation suprême mais non encore parvenu à ce stade, a une connaissance directe de la terre comme étant la terre. Ayant cette connaissance directe de la terre comme la terre, qu’il veille à ne pas concevoir des choses à propos de la terre, à ne pas concevoir des choses dans la terre, à ne pas concevoir des choses sortant de la terre, à ne pas concevoir la terre comme lui appartenant et à ne pas s’en réjouir.
Pourquoi cela ? Pour qu’il puisse parvenir à une juste compréhension, je vous le dis.
[...]

Davi Merci beaucoup. Je pensais à ce passage du sutta... j'ai voulu le poster mais je n'ai pas eu le temps ces deux derniers jours...

A mon avis, il y a bien une attitude qui s'apparente à la vision juste en tant que : "connaissance directe de l'objet comme étant l'objet". Expression qui ressemble beaucoup à la formule "Voir les choses telles qu'elles sont".

Alors, les choses n'ont pas de soi propre, c'est vrai. Elles sont changeantes, insatisfaisantes... D'accord... mais elles existent ! Sinon, on tomberait dans l'extrême du nihilisme. Il y a donc "quelque chose" à voir, non ? Car c'est bien ce "quelque chose" qui possède des caractéristiques telles que dukkha, anicca et anatta ?

Alors, je veux bien que ce quelque chose soit insaisissable, comme un arc en ciel. Mais n'y a t'il pas une manière "clean" de le percevoir ? Et une autre manière, polluée par les conceptions ? Cette manière "clean", c'est peut-être ce que l'on nomme : "la perception directe yogique" ? Je ne sais pas...

[Dumè Antoni]

Alors, les choses n'ont pas de soi propre, c'est vrai. Elles sont changeantes, insatisfaisantes... D'accord... mais elles existent ! Sinon, on tomberait dans l'extrême du nihilisme. Il y a donc "quelque chose" à voir, non ? Car c'est bien ce "quelque chose" qui possède des caractéristiques telles que dukkha, anicca et anatta ?

Le fait de dire que les choses sont vides d'existence propre ne veut pas dire qu'elles n'existent pas. Les nirmanakayas voient distinctement les choses selon leur différences, et donc si les choses sont différentes, cela tient à ce qu'elles ont un karma différent. Mais dire par ailleurs que les choses existent "en soi" est une erreur. Il faut bien distinguer ce qui relève du Nirmanakaya (où les choses existent selon leurs différences) de ce qui relève du Dharmakaya (où les choses sont vides = la forme est le vide) et du Samboghakaya (où le vide est la forme).

[davi]

Alors, les choses n'ont pas de soi propre, c'est vrai. Elles sont changeantes, insatisfaisantes... D'accord... mais elles existent ! Sinon, on tomberait dans l'extrême du nihilisme. Il y a donc "quelque chose" à voir, non ? Car c'est bien ce "quelque chose" qui possède des caractéristiques telles que dukkha, anicca et anatta ?

Alors, je veux bien que ce quelque chose soit insaisissable, comme un arc en ciel. Mais n'y a t'il pas une manière "clean" de le percevoir ? Et une autre manière, polluée par les conceptions ? Cette manière "clean", c'est peut-être ce que l'on nomme : "la perception directe yogique" ? Je ne sais pas...

Normalement, une perception directe yogique est une perception mentale qui associe un esprit pacifié par la concentration (calme mental) et la vue pénétrante de son objet (elle le réalise de part en part par la sagesse : dukkha, anicca et anatta) qui apparaît de manière manifeste, c'est-à-dire sans passer par une conception.

Les choses existent oui, mais elles existent pour l'esprit (dualiste ?). Les choses sont des choses fonctionnantes seulement pour l'esprit. Je ne pense pas qu'il y ait de planète Terre en dehors de l'esprit auquel elle apparaît (la planète Terre est une illusion), ni toutes les autres planètes, ni l'Univers dans son ensemble. D'ailleurs quand on cherche une planète Terre exister par elle-même, on ne la trouve pas. On trouve plutôt son absence, laquelle ne veut rien dire sans l'esprit qui appréhende cette absence. La vacuité n'existe pas en soi.